Oudvaders of hedendaagse predika

gravo · Bericht door **gravo** » 02 jul 2004, 13:38

Oorspronkelijk gepost door RonaldRW

(...) maar zonder zuivere bediening van Gods woord kun je niet zalig worden!!!

Wat een onzin!

Je gaat er vanuit dat er een zuivere bediening van Gods Woord bestaat. Maar één van de zuiverste dingen van de bediening van het Evangelie is nu juist de erkenning dat allen (inclusief de prediker) zondaars zijn en dat er dus ook in de prediking elementen van mensen zitten, die lang niet altijd zuiver zijn.
Als je dan toch zo graag wil spreken over het zondaar-zijn neem die belijdenis dan ook eens serieus. Het is een groot gevaar om te denken dat er bij ons ooit zuiverheid te vinden is. Onthoud dat bij een bovenmatige bewondering van zgn. zuivere bedienaars van Gods Woord. Anders ben je alleen maar bezig om een soort Katharen- (zuiveren-) beweging te stichten. Gods Woord kan onder een deksel gepredikt toch werken! Laat staan dat God zich zou laten tegenhouden door de onzuiverheid van de prediking. Juist in de zwakheid, de eenvoud, de gebrekkigheid wordt Gods werk volbracht.

De erkenning dat mijn meest geliefde predikant toch ook onzuiverheid bevat, schept tegelijk ook ruimte om de prediking van anderen te erkennen.
De volheid van Christus wordt nooit helemaal in één persoon gevonden. Om de lengte, breedte, hoogte en diepote van Christus' liefde te omvatten is heel Gods gemeente nodig.

Alleen daarom al moeten we niet de kant op van zuiveringen en moeten we niet streven naar de volmaakte prediking. Goede prediking erkent zijn eigen tekortkomingen en verwacht het daarom ook van Gods Geest. Die doorwaait onze hof en zuivert de verkondiging, door alle menselijke belemmeringen er uit te filteren.

En dan blijken er talloos veel predikers te zijn, die ondanks henzelf toch vrucht mogen dragen, omdat Gods Geest daar zorg voor draagt. Die Geest laat zich niet tegenhouden door onze voorwaarden. Wij zullen moeten leren accepteren dat de Geest als de wind waait. We horen zijn geluid, maar we weten niet vanwaar en waar naar toe Hij waait.

Sabra · Bericht door **Sabra** » 03 jul 2004, 01:55

Ronald,

Drie vragen;

* Vanwaar de gedachte dat oudvaders (wat ik een rare term vind overigens) beter het geloof en de weg tot Christus hebben uitgelegd.

* Waarom denk je dat enkel in de reformatorische kerken dominees/voorgangers aanwezig zijn die het Woord op een zuivere manier kunnen verkondigen? Wat is je vergelijkingsmateriaal en doe je God niet tekort met deze opmerking?

*Wat is zuivere verkondiging van het Woord?

jacob · Bericht door **jacob** » 03 jul 2004, 08:37

Ronald was heeeeeeeeeeeeel lang geleden actief op dit forum.

namelijk 21/1/03 op 11:06

strik · Bericht door **strik** » 10 jul 2004, 13:15

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Ronald,

Drie vragen;

* Vanwaar de gedachte dat oudvaders (wat ik een rare term vind overigens) beter het geloof en de weg tot Christus hebben uitgelegd.

* Waarom denk je dat enkel in de reformatorische kerken dominees/voorgangers aanwezig zijn die het Woord op een zuivere manier kunnen verkondigen? Wat is je vergelijkingsmateriaal en doe je God niet tekort met deze opmerking?

*Wat is zuivere verkondiging van het Woord?

I
'Oudvaders' zij de heilige vaders vanaf het ontstaan van de kerk tot en met het 7de oecumenische concilie in de negende eeuw. Iedereen daarna heeft, of de leer van het christendom vanuit die geschriften in relatie gebracht tot het heden, of is een ketter.
II
Geen enkele dominee, priester, of bisschop, is in staat op eigen gezag en vanuit eigen meningsvorming, de betekenis van de bijbel te veranderen. Niemand!
III
De zuivere verkondiging ligt dus in de geschriften van de Kerkvaders!

wim314 · Bericht door **wim314** » 14 jul 2004, 08:01

ik ben verbaasd...omdat ik deze argumenten voor het eerst hoor denk ik.

Wil/kun je uitleggen wat je met heilige vaders bedoelt en waarom zij alleen maar de volmaakte prediking/leer hebben geschetst?

Is het niet wat klein denken van de Heilige Geest om te zeggen dat je dus eigenlijk de leer van de oudvaders moet kennen om goed te kunnen preken (dat lees ik impliciet)? Kan me niet voorstellen dat je dat zou menen.... maar goed, zoals gezegd, ik hoor ze voor het eerst

strik · Bericht door **strik** » 21 jul 2004, 20:10

Wij kunnen, mogen, de Kerk niet veranderen, niet meer 'spitten' in het Lichaam van Christus. De heilige vaders van de kerk hebben in de eerste vier eeuwen het NT vastgesteld vanuit de directe overlevering van de Apostelen zelf.

Ik hoef je die vaders niet meer op te noemen, je kunt ze zo via het internet opzoeken:
http://www.ccel.org/fathers2/
Het enige wat hedendaagse 'theologen' mogen doen is om de Bijbel en de overleveringen/geschriften van de vaders, in deze tijd plaatsen. Echter geen nieuwe theologische betekenis er aan hechten (vb: Kuitert). En dat geldt mijns inziens net zo voor de zogenaamde 'oudvaders' van de reformatie, die tragische vergissing uit de 16de eeuw.

Wij moeten onveranderlijk zijn, zoals ook God onveranderlijk is.

Majorca · Bericht door **Majorca** » 21 jul 2004, 20:14

Oorspronkelijk gepost door strik
Wij kunnen, mogen, de Kerk niet veranderen, niet meer 'spitten' in het Lichaam van Christus. De heilige vaders van de kerk hebben in de eerste vier eeuwen het NT vastgesteld vanuit de directe overlevering van de Apostelen zelf.

Ik hoef je die vaders niet meer op te noemen, je kunt ze zo via het internet opzoeken:
http://www.ccel.org/fathers2/
Het enige wat hedendaagse 'theologen' mogen doen is om de Bijbel en de overleveringen/geschriften van de vaders, in deze tijd plaatsen. Echter geen nieuwe theologische betekenis er aan hechten (vb: Kuitert). En dat geldt mijns inziens net zo voor de zogenaamde 'oudvaders' van de reformatie, die tragische vergissing uit de 16de eeuw.

Wij moeten onveranderlijk zijn, zoals ook God onveranderlijk is.

Reformatie een tragische vergissing?

strik: voor je er af geknikkerd wordt een waarschuwing:
dit forum is niet bedoeld om roomse denkbeelden of anti-reformatorische denkbeelden te ventileren.

Als ik het mis heb hoor ik het wel van één der mods.

Bij mijn weten werden Jan de Wit en bartrk gebanned om deze reden.

David J · Bericht door **David J** » 22 jul 2004, 00:42

Wij moeten onveranderlijk zijn, zoals ook God onveranderlijk is.

Onzin. Waar haal je dat vandaan? Moeten we soms ook overalomtegenwoordig worden, omdat God dat is?
Wat je bedoelt is misschien dat de waarheid over God onveranderlijk is. Dat is zo. Maar ik geloof niet dat die waarheid op enige tijd in de geschiedenis onfeilbaar is vastgelegd, noch in de eerste vier eeuwen, noch in de Reformatie. Het enige wat we hebben is de bijbel, en die kunnen we allemaal lezen. Ieder van ons heeft het recht om om het even welke theoloog onder kritiek te zetten, zolang we dat doen met een beroep op de bijbel. Dat is het principe van de Reformatie, die door terug te gaan naar de Bijbel overigens opnieuw nauwe aansluiting vond bij de kerkvaders (m.n. Augustinus).

strik: voor je er af geknikkerd wordt een waarschuwing:
dit forum is niet bedoeld om roomse denkbeelden of anti-reformatorische denkbeelden te ventileren.

Waarom?? :$ Allerhande andere denkbeelden, ketters of niet, mogen hier uitgebreid geventileerd worden. Waarom zouden we roomse mensen daar ineens van uitsluiten? Wat een kramp. Je lijkt wel bang van ze. Je kunt ze toch gewoon van repliek dienen? En in aansluiting op het bovenstaande: waarom zou de Reformatie geen vergissing kunnen zijn? Het was een menselijke beweging, met fouten. Laat strik maar kritiek leveren, zolang hij zich daarbij grond op de bijbel.

Adorote · Bericht door **Adorote** » 22 jul 2004, 02:13

Wij moeten onveranderlijk zijn, zoals ook God onveranderlijk is. [/quote]

Inderdaad ,een goed Kerkelijk standpunt,wat de Universeel Katholieke Kerk uitdraagd .Romana,Reformatie,Orthodoxie.

memento · Bericht door **memento** » 22 jul 2004, 02:38

Strik, we moeten niet willen staan naar onveranderlijkheid, maar naar waarheid! De kerk heeft fouten gemaakt (de kerk bestaat tenslotte uit mensen, en mensen falen somtijds), het is dus dom om te stellen dat we al die fouten maar over moeten nemen.

Nee, we moeten staan naar een consitente dogmatiek, stevig gegrond op de Schrift. Als ik dan naar de belangrijkste punten kijkt, nl. de vrijheid van de wil, en het geloof als genade, dan zie je dat de RK daar, hoe dichter de middeleeuwen naderde, steeds meer van afweek. De reformatie heeft niets anders gedaan dan die oude leerstukken weer hersteld. Ja, pas sinds de reformatie is het systematisch bedrijven van dogmatiek gekomen. Hierdoor zijn vele roomse dwalingen aan het licht gekomen, die strijdig zijn met de Schrift. Deze zijn toen (logisch natuurlijk) afgeschaft.

Wat de reformatie ook heeft gedaan, wat m.i. een té grote anti-reactie is geweest tegen de nadruk die de RK erop had gelegd, is de plaats van het mis-sacrament (bij ons HA) nihileren, en de prediking verheffen als doel van een samenkomst. Als ik de vaders lees, dan hadden de sacramenten in hun samenkomsten een veel centralere rol als heden ten dage, waarin we nog geeneens eens per maand avondmaal houden...

Majorca · Bericht door **Majorca** » 22 jul 2004, 09:40

Oorspronkelijk gepost door Adorote
Wij moeten onveranderlijk zijn, zoals ook God onveranderlijk is.

Inderdaad ,een goed Kerkelijk standpunt,wat de Universeel Katholieke Kerk uitdraagd .Romana,Reformatie,Orthodoxie.

Kun je deze onzin misschien ook Bijbels onderbouwen?
De Bijbel zegt juist dat we veranderd moeten worden! Geheel. Radicaal. Gij geheel anders!

[Aangepast op 22/7/04 door Majorca]

Pim · Bericht door **Pim** » 22 jul 2004, 22:02

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Oorspronkelijk gepost door Adorote
Wij moeten onveranderlijk zijn, zoals ook God onveranderlijk is.

Inderdaad ,een goed Kerkelijk standpunt,wat de Universeel Katholieke Kerk uitdraagd .Romana,Reformatie,Orthodoxie.
Kun je deze onzin misschien ook Bijbels onderbouwen?
De Bijbel zegt juist dat we veranderd moeten worden! Geheel. Radicaal. Gij geheel anders!

Dit mist m.i. alle vorm van relevantie. Wat zegt ds Moerkerken? "Ze willen dat we onze prediking veranderen. Veranderen? Dat nooit!"
En dan komt Majorckie: "maar broeder Moerkerken, we moeten geheel en radicaal veranderd worden. Gij geheel anders."

:pu:pu:pu

Zeeuw · Bericht door **Zeeuw** » 22 jul 2004, 22:47

Toepasselijk voorbeeld Pim

Majorca · Bericht door **Majorca** » 23 jul 2004, 14:31

Oorspronkelijk gepost door Pim
Oorspronkelijk gepost door Majorca
Oorspronkelijk gepost door Adorote
Wij moeten onveranderlijk zijn, zoals ook God onveranderlijk is.

Inderdaad ,een goed Kerkelijk standpunt,wat de Universeel Katholieke Kerk uitdraagd .Romana,Reformatie,Orthodoxie.
Kun je deze onzin misschien ook Bijbels onderbouwen?
De Bijbel zegt juist dat we veranderd moeten worden! Geheel. Radicaal. Gij geheel anders!
Dit mist m.i. alle vorm van relevantie. Wat zegt ds Moerkerken? "Ze willen dat we onze prediking veranderen. Veranderen? Dat nooit!"
En dan komt Majorckie: "maar broeder Moerkerken, we moeten geheel en radicaal veranderd worden. Gij geheel anders."

:pu:pu:pu

Hoho Pim, nu draaf je wel errug ver door!

Iets wat verkeerd is (dor-en-door slecht), zoals de mens van nature, dát moet veranderd worden!

Iets wat goed is, zoals de prediking binnen de Gereformeerde Gemeenten, waar, naar mijn diepste overtuiging de volle raad Gods verkondigd mag worden, dat hoef je niet te veranderen.

Dus wat zou ik zeggen tot ds. Moerkerken? Laat de honden maar bassen.