Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

[Zonderling]

Hm, maar als dat in de grondtekst niet terug te vinden is, leg je er als vertaler zelf wat extra in. En dan gaat het dus gebeuren dat iemand met een bijbelstudie o.i.d. over Genesis 1, het verschil aanwijst met Richteren, terwijl dat er oorspronkelijk niet staat.

In bijna alle vertalingen zijn identieke woorden niet altijd identiek (concordant) vertaald omdat de context wel eens een andere is. Je moet ook niet denken dat in de HSV deze woorden wél steeds consequent zijn vertaald.

De vertaling in de SV én in de HSV zijn op zichzélf beschouwd correct. Op beide manieren kan worden vertaald. Toch is de voorkeur van de SV voor "het was alzo" goed te begrijpen. Bijvoorbeeld door vergelijking met Psalm 33:9 waar duidelijk gezien wordt op de schepping:

Want Hij spreekt, en het is er; Hij gebiedt, en het staat er.

Blijft voor mij de vraag waarom de HSV het nodig vond om de correcte keuze van de SV te veranderen. Vanuit de grondtekst is het onnodig en vanuit de exegese van de tekst ligt de keuze van de SV meer voor de hand. Zoals op zo veel plaatsen is de verandering van de HSV nogal willekeurig en gebaseerd op eigen smaak en inzicht.

Overigens: ook in Richteren 6:38 moeten we de woorden opvatten als een daad van God en kunnen we desgewenst ook vertalen met: "en het was alzo". Verschil met Genesis 1 is echter, dat in Richteren sprake is van een tijdsverschil en in Genesis 1 niet.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Oude Paden]

Hm, maar als dat in de grondtekst niet terug te vinden is, leg je er als vertaler zelf wat extra in. En dan gaat het dus gebeuren dat iemand met een bijbelstudie o.i.d. over Genesis 1, het verschil aanwijst met Richteren, terwijl dat er oorspronkelijk niet staat.

In bijna alle vertalingen zijn identieke woorden niet altijd identiek (concordant) vertaald omdat de context wel eens een andere is. Je moet ook niet denken dat in de HSV deze woorden wél steeds consequent zijn vertaald.

De vertaling in de SV én in de HSV zijn op zichzélf beschouwd correct. Op beide manieren kan worden vertaald. Toch is de voorkeur van de SV voor "het was alzo" goed te begrijpen. Bijvoorbeeld door vergelijking met Psalm 33:9 waar duidelijk gezien wordt op de schepping:

Want Hij spreekt, en het is er; Hij gebiedt, en het staat er.

Blijft voor mij de vraag waarom de HSV het nodig vond om de correcte keuze van de SV te veranderen. Vanuit de grondtekst is het onnodig en vanuit de exegese van de tekst ligt de keuze van de SV meer voor de hand. Zoals op zo veel plaatsen is de verandering van de HSV nogal willekeurig en gebaseerd op eigen smaak en inzicht.

Overigens: ook in Richteren 6:38 moeten we de woorden opvatten als een daad van God en kunnen we desgewenst ook vertalen met: "en het was alzo". Verschil met Genesis 1 is echter, dat in Richteren sprake is van een tijdsverschil en in Genesis 1 niet.

M.vr.gr.,
Zonderling

Duidelijk verwoord! Ik probeer er nog altijd achter te komen wat nou de reden is dat men (o.a.) dit zwakker heeft weergegeven als in de SV wat zeker niet onduidelijk is. Er moet toch reden zijn!!

[rekcor]

Ik probeer er nog altijd achter te komen wat nou de reden is dat men (o.a.) dit zwakker heeft weergegeven als in de SV wat zeker niet onduidelijk is. Er moet toch reden zijn!!

Ik ruik complotten! :mrgreen:

[Herman]

Duidelijk verwoord! Ik probeer er nog altijd achter te komen wat nou de reden is dat men (o.a.) dit zwakker heeft weergegeven als in de SV wat zeker niet onduidelijk is. Er moet toch reden zijn!!

Dat is een simpele: we zijn 4 eeuwen verder, en drukken ons ook 4 eeuwen genuanceerder, of zo je wil, minder stellig uit. Dat komt bijvoorbeeld ook naar voren als je naar hedendaagse alternatieven zoekt voor belijdenisgeschriften en formulieren. De stelligheid en comactheid van een DL kom je niet zo snel ergens anders tegen.

[Afgewezen]

Dit soort discussies zijn zeer vermoeiend. Als er geen argument is, dan worden er wel argumenten bedacht. Om staande te houden dat de SV toch echt beter is dan de HSV.
Dan kom je zelf op onzinnige beweringen à la Oude Paden (inmiddels door Zonderling weerlegd).
De uitkomst staat vast; argumenten zijn niet belangrijk!

[Oude Paden]

Dit soort discussies zijn zeer vermoeiend. Als er geen argument is, dan worden er wel argumenten bedacht. Om staande te houden dat de SV toch echt beter is dan de HSV.
Dan kom je zelf op onzinnige beweringen à la Oude Paden (inmiddels door Zonderling weerlegd).
De uitkomst staat vast; argumenten zijn niet belangrijk!

Volgens mij moet jij nog leren lezen!
Laat staan dat jezelf argumenten aanleverd.
Maar ik zal me verder van deze discussie onthouden. Blijkbaar niet gewaardeerd.

[Zonderling]

Dit soort discussies zijn zeer vermoeiend. Als er geen argument is, dan worden er wel argumenten bedacht. Om staande te houden dat de SV toch echt beter is dan de HSV.
Dan kom je zelf op onzinnige beweringen à la Oude Paden.
De uitkomst staat vast; argumenten zijn niet belangrijk!

Afgewezen,

Waarom deze felheid ?
Iets meer respect voor een 'opponent' als Oude Paden lijkt mij toch niet verkeerd.

En kun jij een argument noemen waarom de HSV deze en vele andere vertalingen heeft gemeend te moeten aanpassen ?

M.vr.gr.,
Zonderling

[memento]

Duidelijk verwoord! Ik probeer er nog altijd achter te komen wat nou de reden is dat men (o.a.) dit zwakker heeft weergegeven als in de SV wat zeker niet onduidelijk is. Er moet toch reden zijn!!

Dat is een simpele: we zijn 4 eeuwen verder, en drukken ons ook 4 eeuwen genuanceerder, of zo je wil, minder stellig uit. Dat komt bijvoorbeeld ook naar voren als je naar hedendaagse alternatieven zoekt voor belijdenisgeschriften en formulieren. De stelligheid en comactheid van een DL kom je niet zo snel ergens anders tegen.

Als dát de reden is, is dit m.i. een heel goed argumenten om de HSV links te laten liggen. Genuanceerdheid is een broertje van tolerantie, beiden afkomstig uit het verlichtingsdenken. Een belijdenis heeft juist haar kracht door heel stellig te zijn over de dingen die men gelooft. In het geloof is geen ruimte voor misschien, geen ruimte voor twijfel. Het is een vast bewijs van de zaken die we niet zien.

Nee, wil men iets goed vertalen, dan gaat het toch in de eerste plaats over hoe stellig een bepaalde uitdrukking de oorspronkelijke hoorders in de oren heeft geklonken. Dát moet uiteindelijk de keuze zijn waarop iets sterk of minder sterk wordt uitgedrukt in het Nederlands.

[Afgewezen]

Volgens mij moet jij nog leren lezen!
Laat staan dat jezelf argumenten aanleverd.
Maar ik zal me verder van deze discussie onthouden. Blijkbaar niet gewaardeerd.

Ik héb argumenten aangeleverd.

Dit soort discussies zijn zeer vermoeiend. Als er geen argument is, dan worden er wel argumenten bedacht. Om staande te houden dat de SV toch echt beter is dan de HSV.
Dan kom je zelf op onzinnige beweringen à la Oude Paden.
De uitkomst staat vast; argumenten zijn niet belangrijk!

Afgewezen,

Waarom deze felheid ?
Iets meer respect voor een 'opponent' als Oude Paden lijkt mij toch niet verkeerd.

En kun jij een argument noemen waarom de HSV deze en vele andere vertalingen heeft gemeend te moeten aanpassen ?

M.vr.gr.,
Zonderling

Inderdaad reageer ik wat geïrriteerd. Maar ik wist het al van tevoren. Als ik kan aantonen dat de HSV hier gewoon concordant vertaald heeft, komt het argument: ja, maar de statenvertalers hebben daar toch niet voor niets voor gekozen? Zo kom je natuurlijk niet verder.
Vaststaat dat de HSV in ieder niet verkeerd vertaald heeft. Waarom de SV voor die andere vertaling gekozen heeft, weet jij niet, Oude Paden niet en ik niet. Waarom moet daar dan zo voor gevochten worden?
Vervolgens 'bedenkt' Oude Paden dan een reden die kant noch wal raakt, en moet ik daar nog serieus op ingaan?

[Zonderling]

Vaststaat dat de HSV in ieder niet verkeerd vertaald heeft. Waarom de SV voor die andere vertaling gekozen heeft, weet jij niet, Oude Paden niet en ik niet. Waarom moet daar dan zo voor gevochten worden?

Afgewezen, volgens mij is de vraag niet waarom de SV voor een andere vertaling gekozen heeft, maar waarom de HSV dat gedaan heeft?
Bij een herziening moet je toch goede reden hebben om iets te gaan aanpassen, of niet soms ?
De enkele reden van 'concordant' vertalen is nogal zwak, want zo concordant is de HSV niet.

Overigens zal ik dit voorbeeld niet op de spits drijven en volgens mij was dat ook niet de bedoeling van Oude Paden. Er zijn genoeg voorbeelden die veel sterker zijn, naar voren te brengen.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Afgewezen]

Vaststaat dat de HSV in ieder niet verkeerd vertaald heeft. Waarom de SV voor die andere vertaling gekozen heeft, weet jij niet, Oude Paden niet en ik niet. Waarom moet daar dan zo voor gevochten worden?

Afgewezen, volgens mij is de vraag niet waarom de SV voor een andere vertaling gekozen heeft, maar waarom de HSV dat gedaan heeft?
Bij een herziening moet je toch goede reden hebben om iets te gaan aanpassen, of niet soms ?
De enkele reden van 'concordant' vertalen is nogal zwak, want zo concordant is de HSV niet.

Overigens zal ik dit voorbeeld niet op de spits drijven en volgens mij was dat ook niet de bedoeling van Oude Paden. Er zijn genoeg voorbeelden die veel sterker zijn, naar voren te brengen.

M.vr.gr.,
Zonderling

Ik ben het met je eens dat de HSV hier goede redenen moet hebben gehad om anders te vertalen, natuurlijk.
Ik wilde slechts aantonen dat de HSV hier niet per se 'fout' vertaald heeft. Maar een schoonheidsprijs verdient de zinsnede, ook uit taalkundig oogpunt, niet.
Ik zal overigens wat meer geduld betonen voor hen die de stap naar de HSV te groot vinden.
Hadden we nog maar alleen de SV en de NBG '51 als standaardvertalingen! Het is er allemaal niet overzichtelijker op geworden.

[Zonderling]

Hadden we nog maar alleen de SV en de NBG '51 als standaardvertalingen! Het is er allemaal niet overzichtelijker op geworden.

Wat let je om bij de SV te blijven ?
Die vertaling is tenminste eeuwenlang beproefd.

De HSV is nog niet eens af, laat staan dat ze enig gezag kan hebben. En als we dan zien hoe veel correcties nodig waren in deeluitgave 1. En voor deeluitgave 2 is er ook al weer een waslijst aan fouten, zelfs op de site van de HSV. :|

M.vr.gr.,
Zonderling

[volgeling]

Ik ga in deze reactie niet in op de discussie rondom het herzien van de SV. Ik kijk puur naar de geboden vertaling.

We moeten niet vergeten dat vertalen - net als lezen - altijd interpreteren is. De grondtekst is vaak op meerdere manieren te interpreteren/vertalen. In dit geval geeft de grondtekst meerdere mogelijkheden, die misschien zelfs gelijktijdig 'erin' zitten. Helaas moeten we kiezen, of het zo vertalen dat we zoveel mogelijk alternatieven erin laten zitten. Dat levert echter vaak veel onduidelijkheid op. Alleen daarom al vind ik het goed om meerdere vertalingen naast elkaar te gebruiken.

Het Hebreeuws hier wordt in diverse vertalingen verschillend vertaald. Zoals ook al eerder in deze discussie is aangeven kan het zinnetje wat de SV vertaalt heeft als 'En het was alzo' ook vertaald worden met 'En zo gebeurde het'. Het grondwoord voor 'was' heeft namelijk ook de betekenis van 'werd' in zich. Bij 'was' gaat het om het resultaat, bij 'werd' ook om het proces om te komen tot het resultaat. Nu is dit afhankelijk van de context, maar soms is het erg lastig te bepalen wat het moet zijn voor een bepaalde context, en misschien kunnen beide betekenissen wel heel goed tegelijk.

In dit geval is er echter nog een vraag te stellen: waar duidt het woordje 'alzo' op? Laten we ons even concentreren op Gen 1:24 en 25:

Gen 1:24-25
24 En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo.
25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

Nu zijn er hier een aantal opties, als het gaat om waar 'alzo' naar wijst, afhankelijk van of je vertaald met 'was' of 'gebeurde':

a) In combinatie met 'was': Zoals God het wilde zo is het gebeurd, namelijk dat de aarde levende zielen voortbracht etc.
b) In combinatie met 'gebeurde': 'Zo' wijst naar het hetzelfde als bij a).
c) In combinatie met 'gebeurde': 'Zo' wijst naar vers 25: op die manier gebeurde datgene wat God in vers 24 zei.
d) In combinatie met 'gebeurde': 'Zo' wijst naar het spreken, het Woord van God: zo is het tot stand gekomen.

Zelf vind ik de vertaling van de Naardense Bijbel heel mooi: 'En zo komt het tot stand' (Let op: de Naardense Bijbel vertaalt alles in tegenwoordige tijd, je kunt dus ook lezen: 'En zo kwam het tot stand'). In deze zin wijst het woordje 'zo' mijns inziens vooral naar het feit dat God schept door te spreken, oftewel: door het Woord! (optie d dus).

[fallen king]

Duidelijk verwoord! Ik probeer er nog altijd achter te komen wat nou de reden is dat men (o.a.) dit zwakker heeft weergegeven als in de SV wat zeker niet onduidelijk is. Er moet toch reden zijn!!

Sja, het is maar de vraag of je dit werkelijk als 'zwakker' moet zien. Volgens mij doet het niets af van wie God is en van wat Hij doet. In beide vertalingen blijkt dat er plaatsvind wat God spreekt.
Overigens een heldere benadering, volgeling!

Wat let je om bij de SV te blijven ?
Die vertaling is tenminste eeuwenlang beproefd.

Het taalgebruik is niet echt meer het taalgebruik van vandaag. De vertaling kan dan wel eeuwenlang beproefd zijn, maar ook een vertaling als de SV blijft een vertaling en je hoort nog best wel eens in een preek dat er eigenlijk had moeten staan dat...

Overigens kun je je ook afvragen wat het verschil in vertaling - 'was' of 'gebeurde' - uitmaakt voor het zieleheil van een lezer van één van beide vertalingen...

[Afgewezen]

Hadden we nog maar alleen de SV en de NBG '51 als standaardvertalingen! Het is er allemaal niet overzichtelijker op geworden.

Wat let je om bij de SV te blijven ?
Die vertaling is tenminste eeuwenlang beproefd.

De HSV is nog niet eens af, laat staan dat ze enig gezag kan hebben. En als we dan zien hoe veel correcties nodig waren in deeluitgave 1. En voor deeluitgave 2 is er ook al weer een waslijst aan fouten, zelfs op de site van de HSV. :|

M.vr.gr.,
Zonderling

Tja, waarom toch een HSV? Het valt niet te ontkennen, zelfs niet door de meest doorgewinterde GBS-fan, dat er een grote kloof bestaat tussen het 17e eeuwse Nederlands van de Statenvertaling en het Nederlands van nu. Ik vind het een probleem wanneer ik Gods Woord alleen in het Nederlands van drie eeuwen geleden kan lezen en niet in mijn eigen taal (denk aan Handelingen 2). Daarom ben ik altijd erg gecharmeerd van een vertaling zoals Groot Nieuws, máár deze komt nu eenmaal uit een 'verkeerde' hoek. Wanneer er dan een vertaling komt in het Nederlands van nu, maar die de geest van de Statenvertaling wil behouden, is dat op zichzelf toe te juichen. Dat vele mensen zich daarmee bemoeien, is alleen maar goed, want het gaat de gehele gemeente Gods die te Nederland is, aan.
Daarom denk ik dat we positief én constructief tegenover de HSV moeten staan, wat niet wegneemt dat we kritisch moeten en mogen zijn. Ik juich het dan ook toe, Zonderling, wanneer jij je kritische punten kenbaar maak bij de HSV-vertalers. En dat ze niet álles van je overnemen, is toch ook wel weer logisch. Anders zouden daar bij de HSV wel erg weinig ruggengraat (of: deskundigheid?) hebben...