Ja., maar (in het komen tot Christus)

[Miscanthus]

Geloven is het hebben van een relatie met God in Christus. God als schepper en behouder. al die onderscheidingen en nuances in bevindingen die dicht bij elkaar lijken te komen komen samen in 1 persoon; Jezus Christus.
Die relatie beleeft ieder weer anders.

[jvdg]

Sorry, maar proberen jullie niet elkaar "vliegen af te vangen"?.

Ik ben ervan overtuigd dat jullie allemaal de rechtzinnigheid voor ogen hebben, maar het lijkt erop dat niemand elkaar iets toe wilt geven.
Zoek a.u.b. naar datgene wat jullie bindt om datgene wat jullie scheidt te slechten.
Ziende op de inhoud van deze discussie moet ik opmerken: De basis lijkt hetzelfde, maar de persoonlijke nuance wijkt af.

Probeer elkaar te begrijpen, zoekt elkaar in de Liefde, deze discussie wordt daarmee "zinloos", en brengt ons bijelkaar.

jvdg, ik kan mij voorstellen dat deze discussie lijkt op 'elkaar vliegen afvangen', maar zo moet je het niet zien.
Wil je met elkaar kunnen spreken, dan moet je elkaar willen/kunnen begrijpen.
Het is namelijk zo dat je het helemaal 'eens' kunt zijn, terwijl je het over totaal andere dingen hebt. Het is toch goed als er duidelijkheid is over dit onderwerp.
Ik voor mij kan mij geheel vinden in de weergave van Geka. En ik ben mét hem van mening dat degenen die dit 'kent', ook gerechtvaardigd is.

Met jou, kan ik mij in de visie van Geka vinden.
Maar ook van de opponenten kun je niet zeggen dat ze ongelijk hebben.
"At the end of the day" hebben alle scribenten "min of meer gelijk".

Daarom pleit ik ervoor elkaars standpunt te respecteren zolang het niet in strijd is met God's Woord.

[Afgewezen]

En ik ga eerst maar eens een nachtje slapen!

[jvdg]

En ik ga eerst maar eens een nachtje slapen!

Héél wijs!

So do I!

[Erasmiaan]

Als ik Klavier goed begrepen heb, ben ik het met hem eens en voel ik heel goed aan wat hij bedoelt. (als het niet zo is, hoor ik het graag!)

Er wordt soms over de openbaring van Christus aan het hart gesproken waarbij de indruk gewekt wordt dat dit een soort van visionaire trekken aanneemt, waarbij de relatie met het verkondigde Evangeliewoord op zijn zachtst gezegd niet helder is.

Ik denk dat Klavier niet bedoelt om (zijn eigen woorden) een 1+1=2 geloof (Jezus stierf voor zondaren, Hij wordt in de prediking aan zondaren aangeboden, ik ben een zondaar, en dus neem ik Zijn aanbod aan en geloof en ben een kind van God.)
Ook dat wijs ik met hem ten volle af. Wie tot Jezus mag komen door het ware geloof, komt als een verloren en schuldige zondaar, en ervaart het wonder dat God in Christus Zich over verlorenen ontfermt. Dan openbaart Christus Zich, als Hij gezien mag worden in de spiegel van de belofte van het Evangelie. Juist in dat gepredikte Evangeliewoord openbaart Christus Zich aan zondaren, en overreedt de Heilige Geest mij, goddeloze helwaardige zondaar, dat dit aanbod niet alleen aan anderen, maar ook aan mij gedaan wordt, en zo mag ik Christus omhelzen zoals Hij mij wordt aangeboden in de Evangeliebelofte. Daarom is het ware geloof altijd een bevindelijk geloof, wat alleen in diepe ootmoed en verwondering kan spreken over het wonder dat God in Christus de goddeloze rechtvaardigt.

Dat is de voluit Bijbelse taal, die je vind bij Calvijn, de Erskines en vele anderen. En gelukkig ook nog bij diverse predikanten in de gereformeerde gezindte.

Tenslotte; de gedachte dat deze openbaring van Christus kan plaatsvinden, terwijl mensen dan nog niet gerechtvaardig zouden zijn, is naar mijn overtuiging een onschriftuurlijke dwaling die het hart van het Evangelie aantast, die lijnrecht ingaat tegen de Schrift en de belijdenis, en die de ware kleinen in de genade (de kleinen in het ware geloof) bewust in het donker houdt. Dat is scherp, maar ik kan het echt niet anders zien op grond van de Schrift.

Ik kan me hier bijna in vinden. Eén ding wilde ik graag nog weten. Hoe weet ik nu, als ik die tekst lees in de bijbel, die ik al 100 keer gelezen heb, of dat woord hoor wat ik al 1000 keer gehoord heb, dat het voor mij is? Wat is nu die essentie van de overreding van de Heilige Geest zodat ik Christus mag aanschouwen? Noemen we dit niet de bevinding? Ik ben bang dat bevinding een te beladen term is geworden en dat Geka en Klavier hem daarom niet willen gebruiken. Ik kan het ook aanschouwing noemen. Of beleving. Of ondervinding. En ik geloof dat dat nu net het verschil is tussen zelf iets aannemen of van God, door het werk van de Heilige Geest geschonken krijgen.

[JolandaOudshoorn]

Als ik Klavier goed begrepen heb, ben ik het met hem eens en voel ik heel goed aan wat hij bedoelt. (als het niet zo is, hoor ik het graag!)

Er wordt soms over de openbaring van Christus aan het hart gesproken waarbij de indruk gewekt wordt dat dit een soort van visionaire trekken aanneemt, waarbij de relatie met het verkondigde Evangeliewoord op zijn zachtst gezegd niet helder is.

Ik denk dat Klavier niet bedoelt om (zijn eigen woorden) een 1+1=2 geloof (Jezus stierf voor zondaren, Hij wordt in de prediking aan zondaren aangeboden, ik ben een zondaar, en dus neem ik Zijn aanbod aan en geloof en ben een kind van God.)
Ook dat wijs ik met hem ten volle af. Wie tot Jezus mag komen door het ware geloof, komt als een verloren en schuldige zondaar, en ervaart het wonder dat God in Christus Zich over verlorenen ontfermt. Dan openbaart Christus Zich, als Hij gezien mag worden in de spiegel van de belofte van het Evangelie. Juist in dat gepredikte Evangeliewoord openbaart Christus Zich aan zondaren, en overreedt de Heilige Geest mij, goddeloze helwaardige zondaar, dat dit aanbod niet alleen aan anderen, maar ook aan mij gedaan wordt, en zo mag ik Christus omhelzen zoals Hij mij wordt aangeboden in de Evangeliebelofte. Daarom is het ware geloof altijd een bevindelijk geloof, wat alleen in diepe ootmoed en verwondering kan spreken over het wonder dat God in Christus de goddeloze rechtvaardigt.

Dat is de voluit Bijbelse taal, die je vind bij Calvijn, de Erskines en vele anderen. En gelukkig ook nog bij diverse predikanten in de gereformeerde gezindte.

Tenslotte; de gedachte dat deze openbaring van Christus kan plaatsvinden, terwijl mensen dan nog niet gerechtvaardig zouden zijn, is naar mijn overtuiging een onschriftuurlijke dwaling die het hart van het Evangelie aantast, die lijnrecht ingaat tegen de Schrift en de belijdenis, en die de ware kleinen in de genade (de kleinen in het ware geloof) bewust in het donker houdt. Dat is scherp, maar ik kan het echt niet anders zien op grond van de Schrift.

Ik kan me hier bijna in vinden. Eén ding wilde ik graag nog weten. Hoe weet ik nu, als ik die tekst lees in de bijbel, die ik al 100 keer gelezen heb, of dat woord hoor wat ik al 1000 keer gehoord heb, dat het voor mij is? Wat is nu die essentie van de overreding van de Heilige Geest zodat ik Christus mag aanschouwen? Noemen we dit niet de bevinding? Ik ben bang dat bevinding een te beladen term is geworden en dat Geka en Klavier hem daarom niet willen gebruiken. Ik kan het ook aanschouwing noemen. Of beleving. Of ondervinding. En ik geloof dat dat nu net het verschil is tussen zelf iets aannemen of van God, door het werk van de Heilige Geest geschonken krijgen.

Ik denk dat meer van deze termen soms een te zwaar beladen ding zijn geworden. Voor mij is bevinding hetzelfde als iets persoonlijk ervaren of zo iets. Je weet dat een tekst op dat moment aan jou wordt gegeven.
Hetzelfde kwam ik onlangs tegen met de term wedergeboorte. Iemand zei eens, voor mij is het gemakkelijkert om te zeggen "ik geloof" dan "ik ben wedergeboren" terwijl het mi toch hetzelfde is.
Is dit misschien niet de reden waarom wij zo vaak langs elkaar heen praten? Dat de een een zwaardere of andere lading aan een term toedicht dan de ander? Dan is het misschien wel goed als er een woordenboek zou komen met een verklaring van al deze termen uit de tale kanaans

[Miscanthus]

Hetzelfde kwam ik onlangs tegen met de term wedergeboorte. Iemand zei eens, voor mij is het gemakkelijkert om te zeggen "ik geloof" dan "ik ben wedergeboren" terwijl het mi toch hetzelfde is.
Is dit misschien niet de reden waarom wij zo vaak langs elkaar heen praten? Dat de een een zwaardere of andere lading aan een term toedicht dan de ander? Dan is het misschien wel goed als er een woordenboek zou komen met een verklaring van al deze termen uit de tale kanaans

Praten over geloof met behulp van een woordenboek. 't is triest dat het zo moet.Dat komt als je teveel oude schrijvers leest en niet zo vaal een hedendaagse schrijver/vertaling pakt?

[J.C. Philpot]

Hetzelfde kwam ik onlangs tegen met de term wedergeboorte. Iemand zei eens, voor mij is het gemakkelijkert om te zeggen "ik geloof" dan "ik ben wedergeboren" terwijl het mi toch hetzelfde is.
Is dit misschien niet de reden waarom wij zo vaak langs elkaar heen praten? Dat de een een zwaardere of andere lading aan een term toedicht dan de ander? Dan is het misschien wel goed als er een woordenboek zou komen met een verklaring van al deze termen uit de tale kanaans

Praten over geloof met behulp van een woordenboek. 't is triest dat het zo moet.Dat komt als je teveel oude schrijvers leest en niet zo vaal een hedendaagse schrijver/vertaling pakt?

Sommige bijbelse termen zijn er nu eenmaal niet te vertalen in populair Nederlands (rechtvaardiging,heiliging, enz enz). Moeten we dan ook maar niet doen, anders gaat er veel inhoud verloren.

[Unionist]

Bijbelse termen moeten blijven bestaan, maar bevindelijk taalgebruik mag van mij verdwijnen.

Het doet me altijd denken aan een column van Bert Klein in Trouw. Hij onmoette iemand die net tot geloof was gekomen en exact de juiste woorden gebruikte voor wat hij beleefd had. Dat nam de spontaniteit weg, vond Klei. Het klonk té gelikt voor een pasbekeerde.

Hij noemde als voorbeeld zijn vriend, die sinds kort enthousiast was over klassieke muziek. Hij was niet wég te slaan uit het Concertgebouw. Op een dag belde hij Klei op en was helemaal lyrisch over een bepaald stuk. "Het mooiste vond ik waar het van heel zacht overging in heel hard!"

Waarop Klei verzuchtte: Ik hoop dat het nog heel lang duurt voor hij "crescendo" zegt...

[Klavier]

Ik kan me hier bijna in vinden. Eén ding wilde ik graag nog weten. Hoe weet ik nu, als ik die tekst lees in de bijbel, die ik al 100 keer gelezen heb, of dat woord hoor wat ik al 1000 keer gehoord heb, dat het voor mij is? Wat is nu die essentie van de overreding van de Heilige Geest zodat ik Christus mag aanschouwen? Noemen we dit niet de bevinding? Ik ben bang dat bevinding een te beladen term is geworden en dat Geka en Klavier hem daarom niet willen gebruiken. Ik kan het ook aanschouwing noemen. Of beleving. Of ondervinding. En ik geloof dat dat nu net het verschil is tussen zelf iets aannemen of van God, door het werk van de Heilige Geest geschonken krijgen.

Erasmiaan, jij verwart de wedergeboorte met de bevinding!
De bevinding is een ervaren van wat genade uitwerkt. Genade, door het geloof geschonken, als vrucht op de wedergeboorte.
Zoals jij het hier stelt, zou de bevinding de essentie, ja de grond van het geloof worden. Maar ik zeg met de alle reformatoren en de vaderen dat ware bevinding nooit komt voordat er geloof is. Jij wilt eerst bevinding zien, en dan geloven. Dat is een geloof zonder Christus, zonder Hem als fundament, als je het ten diepste beziet.
De bevinding is geen zaak van de openbaring van Christus, nee de bevinding is wat daarop volgt!
Ik ben het helemaal eens met de samenvatting van Geka. Dát is de kern. Het geloof dat bouwt op de Petra, de belijdenis van Petrus, het geloof dat bouwt op de Steenrots Christus.
En inderdaad, dat is een heel scherpe leer. Want alles wat dat niet kent, alles dat de bevinding boven Christus stelt, alles dat geloof inwisselt voor bevinding, wordt dan afgesneden.
De bevindelijke zaken moeten zeker niet over boord. Maar het moet niet onze afgod worden! Houdt ook hier het gereformeerde evenwicht vast! Ga geen grond, geen essentie maken van de bevinding. Maar richt het oog op de Zaligmaker. Dan volgt de bevinding altijd. Maar nooit als grond om op te bouwen.
Het geloof is tegen onze natuur. Het is te makkelijk. We willen zo graag iets van onszelf ophouden. Een subjectieve ervaring, een eigengerechtigheid.
De bevinding mag tot troost zijn, dat ontken ik zeker niet. Maar in kan het niet genoeg benadrukken: De zaligheid ligt er niet in.
De zaligheid ligt buiten ons. Alleen in Christus!

[memento]

Geloven is het hebben van een relatie met God in Christus.

Ik vind dit nog de beste omschrijving die hier genoemd wordt. Met daarbij de kanttekening dat het gaat om een liefdes-relatie, zoals binnen een huwelijk of verkering.

Dat beeld verwoord enerzijds dat er een zekere mate van bevinding is (aardse liefde is immers ook niet puur verstandelijk), dat er verschil in bevinding is, zowel tussen mensen onderling (niet iedereen beleefd aardse liefde het zelfde) als tussen de tijd dat men elkaar kent (een net verliefd stelletje beleefd liefde anders dan een echtpaar dat 20 jaar getrouwd is). Net als de aardse liefde kan er onenigheid zijn, en kunnen er tijden van diepe enigheid zijn. Net als een aardse relatie kan men groeien in de liefde door zelfverloochening en alles voor de ander over te hebben...

[Marnix]

Geloven is het hebben van een relatie met God in Christus.

Ik vind dit nog de beste omschrijving die hier genoemd wordt. Met daarbij de kanttekening dat het gaat om een liefdes-relatie, zoals binnen een huwelijk of verkering.

Dat beeld verwoord enerzijds dat er een zekere mate van bevinding is (aardse liefde is immers ook niet puur verstandelijk), dat er verschil in bevinding is, zowel tussen mensen onderling (niet iedereen beleefd aardse liefde het zelfde) als tussen de tijd dat men elkaar kent (een net verliefd stelletje beleefd liefde anders dan een echtpaar dat 20 jaar getrouwd is). Net als de aardse liefde kan er onenigheid zijn, en kunnen er tijden van diepe enigheid zijn. Net als een aardse relatie kan men groeien in de liefde door zelfverloochening en alles voor de ander over te hebben...

Zijn we misschien te nuchtere, rationele mensen, die alles verstandelijk willen beredeneren... is er daarom misschien vaak weinig bevinding... omdat we dingen te theoretisch en rationeel benaderen in plaats van te werken aan die liefdeband? Vinden we het daarom misschien makkelijker om met statige taal en dure zinnen te bidden, dan te zeggen: Ik hou van U. Zeggen we daarom liever "grote Koning" dan "papa (abba)" Ik weet niet precies wat het is.... Maar ik zou soms bijna denken dat we wel eens te nuchter zijn.

Ik vnd de reactie van Unionist erg mooi. Over geloven als een kind gesproken.... misschien moeten we dat maar weer eens wat meer gaan leren. Ooit een kind volzinnen horen maken die wij vaak gebruiken?

[J.C. Philpot]

Ooit een kind volzinnen horen maken die wij vaak gebruiken?

Paulus gebruikte in zijn brieven anders ook aardige volzinnen.

[Erasmiaan]

Ik kan me hier bijna in vinden. Eén ding wilde ik graag nog weten. Hoe weet ik nu, als ik die tekst lees in de bijbel, die ik al 100 keer gelezen heb, of dat woord hoor wat ik al 1000 keer gehoord heb, dat het voor mij is? Wat is nu die essentie van de overreding van de Heilige Geest zodat ik Christus mag aanschouwen? Noemen we dit niet de bevinding? Ik ben bang dat bevinding een te beladen term is geworden en dat Geka en Klavier hem daarom niet willen gebruiken. Ik kan het ook aanschouwing noemen. Of beleving. Of ondervinding. En ik geloof dat dat nu net het verschil is tussen zelf iets aannemen of van God, door het werk van de Heilige Geest geschonken krijgen.

Erasmiaan, jij verwart de wedergeboorte met de bevinding!
De bevinding is een ervaren van wat genade uitwerkt. Genade, door het geloof geschonken, als vrucht op de wedergeboorte.
Zoals jij het hier stelt, zou de bevinding de essentie, ja de grond van het geloof worden. Maar ik zeg met de alle reformatoren en de vaderen dat ware bevinding nooit komt voordat er geloof is. Jij wilt eerst bevinding zien, en dan geloven. Dat is een geloof zonder Christus, zonder Hem als fundament, als je het ten diepste beziet.
De bevinding is geen zaak van de openbaring van Christus, nee de bevinding is wat daarop volgt!
Ik ben het helemaal eens met de samenvatting van Geka. Dát is de kern. Het geloof dat bouwt op de Petra, de belijdenis van Petrus, het geloof dat bouwt op de Steenrots Christus.
En inderdaad, dat is een heel scherpe leer. Want alles wat dat niet kent, alles dat de bevinding boven Christus stelt, alles dat geloof inwisselt voor bevinding, wordt dan afgesneden.
De bevindelijke zaken moeten zeker niet over boord. Maar het moet niet onze afgod worden! Houdt ook hier het gereformeerde evenwicht vast! Ga geen grond, geen essentie maken van de bevinding. Maar richt het oog op de Zaligmaker. Dan volgt de bevinding altijd. Maar nooit als grond om op te bouwen.
Het geloof is tegen onze natuur. Het is te makkelijk. We willen zo graag iets van onszelf ophouden. Een subjectieve ervaring, een eigengerechtigheid.
De bevinding mag tot troost zijn, dat ontken ik zeker niet. Maar in kan het niet genoeg benadrukken: De zaligheid ligt er niet in.
De zaligheid ligt buiten ons. Alleen in Christus!

Klavier je legt me een tegenstelling in de mond die ik niet gemaakt heb. Je "bevindt" de wedergeboorte. Niet eerst wedergeboorte en daarna bevinding ofzo, of wat jij er allemaal van maakt. Bevinding is geen ding ofzo, of een fase. De openbaring van de Middelaar aan het hart bevind je. Ik stop er maar mee om het verder uit te leggen. Het lijkt wel of men mij niet WIL begrijpen.

[Kaw]

Ooit een kind volzinnen horen maken die wij vaak gebruiken?

Paulus gebruikte in zijn brieven anders ook aardige volzinnen.

Toch kan Paulus ook verassend eenvoudig zijn:
"8 Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
9 [Namelijk], indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
12 Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden."

Zo eenvoudig durft een dominee dit niet te stellen.