Kijk even naar mijn verduidelijking. Als dit de doelgroep zou zijn voor de HSV, dan is het juist een overbodige vertaling.Kaw schreef:En dan draagt hij geen gele trui meer en rijdt hij in een donkerkleurige auto.Erasmiaan schreef:Als God in iemand gaat werken, en hij gaat de bijbel onderzoeken, dan is er maar één vertaling die men wil gebruiken hoor. Voor deze mensen heb je juist geen nieuwe vertaling nodig.: Sorry hoor, maar je maakt er een karikatuur van.
Ben je blij met de herziene Statenvertaling?
Kom op zeg...Erasmiaan schreef:Als God in iemand gaat werken, en hij gaat de bijbel onderzoeken, dan is er maar één vertaling die men wil gebruiken hoor. Voor deze mensen heb je juist geen nieuwe vertaling nodig.
Je zegt dus eigenlijk dat je aan de vertaling die iemand gebruikt, kunt herkennen of God in iemand werkt?
Dat is wel een heel bizarre vorm van kenmerkenprediking...
Dan zou God alleen maar op een piepklein stukkie biblebelt werken, en verder nergens ter wereld.
Dat geloof je toch zelf niet?
Nogmaals: kijk even naar mijn verduidelijking.Hendrikus schreef:Kom op zeg...Erasmiaan schreef:Als God in iemand gaat werken, en hij gaat de bijbel onderzoeken, dan is er maar één vertaling die men wil gebruiken hoor. Voor deze mensen heb je juist geen nieuwe vertaling nodig.
Je zegt dus eigenlijk dat je aan de vertaling die iemand gebruikt, kunt herkennen of God in iemand werkt?
Dat is wel een heel bizarre vorm van kenmerkenprediking...
Dan zou God alleen maar op een piepklein stukkie biblebelt werken, en verder nergens ter wereld.
Dat geloof je toch zelf niet?
Wat een vreemde discussie.
Eerst gebruiken de voor-HSV'ers het argument dat de refojeugd de SV niet begrijpt, ondanks dat ze er mee opgevoed is.
Juist dat argument wordt door het HSV-kamp te pas en te onpas van stal gehaald.
Vervolgens beweert Erasmiaan, dat dat een onzinnig argument is, want juist die (op zondag liever voetballende) jeugd grijpt terug naar de SV, als God in hun leven komt. "Voor die mensen heb je juist geen nieuwe vertaling nodig."
Dan wordt er geroepen dat hij impliceert, dat God alleen op een piepklein stukje biblebelt zou werken.
Vergis je niet: ook de HSV richt zich uitsluitend op dat piepkleine stukje biblebelt.
Want om hoeveel christenen t.o.v. wereldwijd gaat het nu eigenlijk, die tot de doelgroep van de HSV behoren?
Zelfs voor de GKV en voor grote delen van de CGK is de HSV al een station terug.
Eerst gebruiken de voor-HSV'ers het argument dat de refojeugd de SV niet begrijpt, ondanks dat ze er mee opgevoed is.
Juist dat argument wordt door het HSV-kamp te pas en te onpas van stal gehaald.
Vervolgens beweert Erasmiaan, dat dat een onzinnig argument is, want juist die (op zondag liever voetballende) jeugd grijpt terug naar de SV, als God in hun leven komt. "Voor die mensen heb je juist geen nieuwe vertaling nodig."
Dan wordt er geroepen dat hij impliceert, dat God alleen op een piepklein stukje biblebelt zou werken.
Vergis je niet: ook de HSV richt zich uitsluitend op dat piepkleine stukje biblebelt.
Want om hoeveel christenen t.o.v. wereldwijd gaat het nu eigenlijk, die tot de doelgroep van de HSV behoren?
Zelfs voor de GKV en voor grote delen van de CGK is de HSV al een station terug.
-
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Dank je, Tiberius en anderen.Tiberius schreef:Zonderling is (in mijn optiek) de woordvoerder van hen, die ernstige bezwaren hebben tegen de HSV. Bezwaren, die nu eens niet op onderbuikgevoelens en vooroordelen, maar op gegronde argumenten gestoeld zijn.rekcor schreef:Je reageert of het einde van de wereld nabij is (met al die onderstrepingen, vetten en hoofdletters). Doe eens rustig!
Wanneer hij dan die argumenten hier ost, worden ze simpeltjes onder de mat geveegd, zonder er ook maar enigszins serieus op in te gaan.
Ik kan me voorstellen, dat hij daar enigszins moedeloos van wordt.
Wat mij betreft overigens, ik waardeer zijn bijdragen zeer.
Ik word inderdaad enigszins moedeloos, omdat inhoudelijke argumenten hier door velen onheus bejegend worden.
Het gaat bij vertalen altijd om de nuances, juist de nuances bepalen of een vertaling nauwkeurig is of niet.
Nogmaals benadruk ik, dat het mij er niet om gaat om taalkundige wijzigingen (naamvallen e.d.) af te wijzen. Ik ben óók voorstander om "gij zaagt" te wijzigen in "gij/u zag", enzovoort. Maar in de HSV-dicussie is dat níet het item, zeker niet voor mij.
En wie het inhoudelijk met mijn voorbeelden niet eens is, daar wil ik zeker een goede en waardige discussie mee voeren. Zowel vanuit de grondtekst als vanuit de vraag of het nodig was in deze voorbeelden de góede vertaling die we hadden, te wijzigen.
-
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Geka, ook twee voorbeelden uit het Nieuwe Testament die de betekenis van de tekst wezenlijk raken, heb ik gisteravond (laat) reeds geplaatst.Geka schreef:Beste Zonderling,
Dank voor je reactie waarin je inhoudelijk probeert aan te tonen waarom de HSV niet voldoet aan haar eigen criteria.
Ik wacht nog even je voorbeelden uit het NT af, en wil daarna komen met een inhoudelijke reactie.
Vooralsnog lijkt het erop dat je gelijk hebt, maar ik zou het zelf niet alleen aan de hand van het vergelijken van vertalingen willen vaststellen, maar ook willen kijken naar de semantische betekenisvelden van het betreffende grondwoord.
Zie je NT voorbeelden wel tegemoet.
M.vr.gr., Zonderling
Inderdaad. Ik ben pro-HSV, maar zou hem zelf niet snel gebruiken, en ook niet aan jongeren in onze kerk cadeau doen (die zou ik eerder de Jongerenbijbel geven). Maar de HSV is wel een stap(je) in de goede richting.Tiberius schreef:Want om hoeveel christenen t.o.v. wereldwijd gaat het nu eigenlijk, die tot de doelgroep van de HSV behoren?
Zelfs voor de GKV en voor grote delen van de CGK is de HSV al een station terug.
Ik wil ook wel meegaan met die discussie, maar ik vraag me af of je niet teveel bevooroordeeld de discussie ingaat, je gaat er immers bij voorbaat al vanuit dat de SV hier de goede vertaling geeft. Dat beargumenteer je wel goed, maar ondanks dat ben ik het niet altijd met je eens dat de SV de goede vertaling geeft. Denk aan het voorbeeld van wenken met de ogen. Dat had in die tijd blijkbaar een bepaalde betekenis die ons niet bekend is.... knipogen (waar ik aan denk bij "wenken met de ogen" en waar de KJV ook op lijkt te wijzen heeft in deze tijd duidelijk een totaal andere betekenis dan toen. Daarom vind ik de HSV hier een betere vertaling geven omdat er duidelijk is wat er echt bedoeld wordt.Zonderling schreef:Dank je, Tiberius en anderen.Tiberius schreef:Zonderling is (in mijn optiek) de woordvoerder van hen, die ernstige bezwaren hebben tegen de HSV. Bezwaren, die nu eens niet op onderbuikgevoelens en vooroordelen, maar op gegronde argumenten gestoeld zijn.rekcor schreef:Je reageert of het einde van de wereld nabij is (met al die onderstrepingen, vetten en hoofdletters). Doe eens rustig!
Wanneer hij dan die argumenten hier ost, worden ze simpeltjes onder de mat geveegd, zonder er ook maar enigszins serieus op in te gaan.
Ik kan me voorstellen, dat hij daar enigszins moedeloos van wordt.
Wat mij betreft overigens, ik waardeer zijn bijdragen zeer.
Ik word inderdaad enigszins moedeloos, omdat inhoudelijke argumenten hier door velen onheus bejegend worden.
Het gaat bij vertalen altijd om de nuances, juist de nuances bepalen of een vertaling nauwkeurig is of niet.
Nogmaals benadruk ik, dat het mij er niet om gaat om taalkundige wijzigingen (naamvallen e.d.) af te wijzen. Ik ben óók voorstander om "gij zaagt" te wijzigen in "gij/u zag", enzovoort. Maar in de HSV-dicussie is dat níet het item, zeker niet voor mij.
En wie het inhoudelijk met mijn voorbeelden niet eens is, daar wil ik zeker een goede en waardige discussie mee voeren. Zowel vanuit de grondtekst als vanuit de vraag of het nodig was in deze voorbeelden de góede vertaling die we hadden, te wijzigen.
Tiberius, de HSV richt zich inderdaad vooral op de bevindelijk kerken.... overigens denk ik dat de CGK wel degelijk met interesse deze vertaling volgt, men heeft bewust de NBV daar nog niet in de kerken toegelaten als vaste vertaling, vanwege de HSV. De nogal diverse CGK verwacht daarmee een betere middenweg te hebben waarbij er minder onderlinge onenigheid zal ontstaan.
Erasmiaan, je argumentatie is nogal vanuit een bepaalde groep mensen beredeneerd. Je houdt erbij geen rekening met kleine kinderen, met jonge jongeren, mensen met een beperking. Denk je dat een kind van 8, waar God in werkt, opeens met alle gemak de SV kan lezen? Daarnaast hou je ook geen rekening met randkerkelijken en ongelovigen die uit de Bijbel horen... en het niet snappen, en misschien wel op de ouderwetse taal afknappen... en niet op de inhoud. Die snappen ze immers niet dan.
Daarnaast is het ook wel heel makkelijk om zo iedere menselijke verantwoordelijkheid van je af te schuiven. Als God in mensen werkt komt het allemaal wel goed, zelfs al geef je ze iets waar ze totaal niets van begrijpen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
- Bert Mulder
- Berichten: 9099
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Ik schaar me ook achter ZonderlingTiberius schreef: Zonderling is (in mijn optiek) de woordvoerder van hen, die ernstige bezwaren hebben tegen de HSV. Bezwaren, die nu eens niet op onderbuikgevoelens en vooroordelen, maar op gegronde argumenten gestoeld zijn.
Wanneer hij dan die argumenten hier ost, worden ze simpeltjes onder de mat geveegd, zonder er ook maar enigszins serieus op in te gaan.
Ik kan me voorstellen, dat hij daar enigszins moedeloos van wordt.
Wat mij betreft overigens, ik waardeer zijn bijdragen zeer.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Het ging hier niet om het "je scharen achter"...Bert Mulder schreef:Ik schaar me ook achter ZonderlingTiberius schreef: Zonderling is (in mijn optiek) de woordvoerder van hen, die ernstige bezwaren hebben tegen de HSV. Bezwaren, die nu eens niet op onderbuikgevoelens en vooroordelen, maar op gegronde argumenten gestoeld zijn.
Wanneer hij dan die argumenten hier ost, worden ze simpeltjes onder de mat geveegd, zonder er ook maar enigszins serieus op in te gaan.
Ik kan me voorstellen, dat hij daar enigszins moedeloos van wordt.
Wat mij betreft overigens, ik waardeer zijn bijdragen zeer.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Is goed, maar ik ben de grondtalen niet machtig. (grieks lezen lukt, maar vertalen niet). Dan blijft het voor mij dus bij "wie moet ik geloven, dat hij/zij de juiste vertaling/context/etc.. geeft". Ik kan wel dan de ene prof en dan de andere deskundige quoten, maar het blijft bij iemand na papegaaien.Zonderling schreef: En wie het inhoudelijk met mijn voorbeelden niet eens is, daar wil ik zeker een goede en waardige discussie mee voeren. Zowel vanuit de grondtekst als vanuit de vraag of het nodig was in deze voorbeelden de góede vertaling die we hadden, te wijzigen.
Jij kunt wel zeggen dat jij de enige juiste interpretatie geeft, (al dan niet samen met de SV-vertalers) maar waarom kunnen andere lieden niet gelijk hebben? Dat zijn ook niet zomaar wat lieden die ooit eens wat hebreeuws hebben geleerd.
Wie moet ik geloven/vertrouwen? Dat is het punt. Voor iedereen die de grondtalen niet machtig is. Die het wel zijn hebben, bepaalde woorden/uitdrukkingen/geschiedenis/wijze vertalen ook ooit eens geleerd van anderen.
Blijft dus over wie vertaald en hoe er vertaald wordt. Bij bv de moderne vertalingen hebben lieden meegewerkt die niet echt de gereformeerde belijdenis "aanhingen" enzo. Dat geeft dan te denken.
Het stuk van de Blois geeft me wel vertrouwen over hoe het gaat. Anderen zullen het scharen onder het kopje "zand in de ogen strooien" of zoiets.
't Is dus voor velen zo of je de vertalers vertrouwd of niet.
Beste Zonderling,
Inderdaad, je had 2 citaten uit Hebr aangehaald. Ik wil daar wel op ingaan. Vooraf 1 ding wat ik duidelijk wil stellen: ik voel weinig om een soort strijd te krijgen tussen pro HSV en anti HSV, ik weiger me ergens in te laten delen.
Ik sta wel sympathiek tegenover de doelstelling van de HSV, maar wanneer iemand gegronde argumenten heeft om aan te tonen dat de HSV haar eigen doelstelling voorbijschiet, wil ik daar graag over nadenken, zonder dat direct af te wijzen.
Ik heb 1 voorbeeld onderzocht.
Hebr. 1:3
Je stelt hier dat de HSV hier NBG51 volgt. Inderdaad heeft NBG 51 ook hier het woord ‘wezen’ vertaald. Wat echter belangrijker is, is de vraag of het vanuit de grondtaal juist vertaald is.
Hupostaseoos betekent (kijk Bauer er eens op na) in de eerste plaats: das wesen, die wirklichkeit. Bauer verwijst hier speciaal naar deze tekst.
Harting geeft het volgende:
5287 hu’postasis, zn vr
van een samenstelling van 5259 en 2476 TDNT-8:572,1237;
AV-confidence 2, confident 1, person 1, substance 1; 5
1) een zetten of plaatsen onder
1a) het ding dat ergens onder geplaatst is, onderbouw, fundament
2) dat wat een fundering heeft, is stevig
2a) dat wat in feite bestaat
2a1) zelfstandigheid, werkelijk wezen
2b) de wezenlijk kwaliteit, aard, van een persoon of een ding
2c) mentale standvastigheid, vast vertrouwen
2c1) zekerheid
Het woord komt verder in het NT alleen voor in Hebr. 3:14, maar daar heeft het weer een heel andere betekenis, zowel in SV als in HSV.
Grammaticaal is de vertaling dus zeker niet onjuist. Of je dus op grond van het woord hard kunt maken dat het hier specifiek om God de Vader gaat lijkt me zeer moeilijk, ondanks de Kanttekening die dit wel doet.
Een andere vraag is of het op exegetische gronden van de context juist is. Waar gaat het over? Blijkens de context ( vers 1-3) gaat het over Christus. Is Christus het uitgedrukte Beeld van God (de Vader), of het uitgedrukte Beeld van God (Drie-enig). In vers 1 word voor God het woord theos gebruikt, dat woord duidt niet specifiek de Vader aan, maar de Drie-enige God.
Al met al zie ik niet in waarom er hier sprake zou zijn van een onjuiste vertaling.
Tot slot; mag ik erop wijzen dat het Latijnse woord ousios (wezen) iets heel anders is dan het Griekse woord ousias wat alleen in Luk 15:12 gebruikt word voor ‘het goed’ (betekenis: wat iemand heeft, eigendom, bezittingen). Als je met die aanhaling bedoelde dat er in de grondtekst ousias/ousios diende te staan om het met ‘wezen’ te mogen vertalen, is dat dus niet juist. Het gaat hier puur om de vraag wat hupostaseoos betekent.
De hele kwestie dat de vroege kerk gestreden heeft voor de verwoording van God in 1 Wezen en met 3 Personen , heeft hier dus niet direct mee te maken.
Mijn conclusie: als je duidelijk wilt maken dat de HSV soms verder gaat dan alleen de 2e naamval (des) wijzigen in van de, heb je gelijk. Maar dat geeft men ook op de website aan.
Bezie je hier de tekst van de HSV vanuit de grondtaal, dan denk ik dat er sprake is van een goede en nauwkeurige vertaling.
Inderdaad, je had 2 citaten uit Hebr aangehaald. Ik wil daar wel op ingaan. Vooraf 1 ding wat ik duidelijk wil stellen: ik voel weinig om een soort strijd te krijgen tussen pro HSV en anti HSV, ik weiger me ergens in te laten delen.
Ik sta wel sympathiek tegenover de doelstelling van de HSV, maar wanneer iemand gegronde argumenten heeft om aan te tonen dat de HSV haar eigen doelstelling voorbijschiet, wil ik daar graag over nadenken, zonder dat direct af te wijzen.
Ik heb 1 voorbeeld onderzocht.
Hebr. 1:3
Je stelt hier dat de HSV hier NBG51 volgt. Inderdaad heeft NBG 51 ook hier het woord ‘wezen’ vertaald. Wat echter belangrijker is, is de vraag of het vanuit de grondtaal juist vertaald is.
Hupostaseoos betekent (kijk Bauer er eens op na) in de eerste plaats: das wesen, die wirklichkeit. Bauer verwijst hier speciaal naar deze tekst.
Harting geeft het volgende:
5287 hu’postasis, zn vr
van een samenstelling van 5259 en 2476 TDNT-8:572,1237;
AV-confidence 2, confident 1, person 1, substance 1; 5
1) een zetten of plaatsen onder
1a) het ding dat ergens onder geplaatst is, onderbouw, fundament
2) dat wat een fundering heeft, is stevig
2a) dat wat in feite bestaat
2a1) zelfstandigheid, werkelijk wezen
2b) de wezenlijk kwaliteit, aard, van een persoon of een ding
2c) mentale standvastigheid, vast vertrouwen
2c1) zekerheid
Het woord komt verder in het NT alleen voor in Hebr. 3:14, maar daar heeft het weer een heel andere betekenis, zowel in SV als in HSV.
Grammaticaal is de vertaling dus zeker niet onjuist. Of je dus op grond van het woord hard kunt maken dat het hier specifiek om God de Vader gaat lijkt me zeer moeilijk, ondanks de Kanttekening die dit wel doet.
Een andere vraag is of het op exegetische gronden van de context juist is. Waar gaat het over? Blijkens de context ( vers 1-3) gaat het over Christus. Is Christus het uitgedrukte Beeld van God (de Vader), of het uitgedrukte Beeld van God (Drie-enig). In vers 1 word voor God het woord theos gebruikt, dat woord duidt niet specifiek de Vader aan, maar de Drie-enige God.
Al met al zie ik niet in waarom er hier sprake zou zijn van een onjuiste vertaling.
Tot slot; mag ik erop wijzen dat het Latijnse woord ousios (wezen) iets heel anders is dan het Griekse woord ousias wat alleen in Luk 15:12 gebruikt word voor ‘het goed’ (betekenis: wat iemand heeft, eigendom, bezittingen). Als je met die aanhaling bedoelde dat er in de grondtekst ousias/ousios diende te staan om het met ‘wezen’ te mogen vertalen, is dat dus niet juist. Het gaat hier puur om de vraag wat hupostaseoos betekent.
De hele kwestie dat de vroege kerk gestreden heeft voor de verwoording van God in 1 Wezen en met 3 Personen , heeft hier dus niet direct mee te maken.
Mijn conclusie: als je duidelijk wilt maken dat de HSV soms verder gaat dan alleen de 2e naamval (des) wijzigen in van de, heb je gelijk. Maar dat geeft men ook op de website aan.
Bezie je hier de tekst van de HSV vanuit de grondtaal, dan denk ik dat er sprake is van een goede en nauwkeurige vertaling.
Beste Geka,Geka schreef:Grammaticaal is de vertaling dus zeker niet onjuist. Of je dus op grond van het woord hard kunt maken dat het hier specifiek om God de Vader gaat lijkt me zeer moeilijk, ondanks de Kanttekening die dit wel doet.
Een andere vraag is of het op exegetische gronden van de context juist is. Waar gaat het over? Blijkens de context ( vers 1-3) gaat het over Christus. Is Christus het uitgedrukte Beeld van God (de Vader), of het uitgedrukte Beeld van God (Drie-enig). In vers 1 word voor God het woord theos gebruikt, dat woord duidt niet specifiek de Vader aan, maar de Drie-enige God.
Al met al zie ik niet in waarom er hier sprake zou zijn van een onjuiste vertaling.
Ik ben verder niet terzake kundig wat betreft de grondtalen. Maar toch een opmerking over de exegese. Apart vind ik het dat je hier stelt dat waar de tekst God noemt, het om God Drie-enig gaat. Waarom wordt dan nader de Zoon genoemt? Dit kan alleen maar betekenen dat God in de eerste drie verzen op God de Vader wijst. Dit geeft ook de kanttekening duidelijk aan. Maar ook getrouwe bijbelverklaarders geven dit aan. Verder ziet het in vers twee hier duidelijk op. God de Vader was immers de Schepper van hemel en van aarde, dat belijden we ook met de catechismus en de 12 artikelen. In vers 2 wordt dan aangegeven dat God (dit kan dus niet anders zijn als God de Vader), de wereld door Zijn Zoon (het Woord) gemaakt heeft. Hier moet dus wel God de Vader bedoelt worden.
Alles wijst hier dus op dat het hier om God de Vader gaat en niet om de Drie-enige God.
-
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Geka,Geka schreef:Beste Zonderling,
Inderdaad, je had 2 citaten uit Hebr aangehaald. Ik wil daar wel op ingaan. Vooraf 1 ding wat ik duidelijk wil stellen: ik voel weinig om een soort strijd te krijgen tussen pro HSV en anti HSV, ik weiger me ergens in te laten delen.
Ik sta wel sympathiek tegenover de doelstelling van de HSV, maar wanneer iemand gegronde argumenten heeft om aan te tonen dat de HSV haar eigen doelstelling voorbijschiet, wil ik daar graag over nadenken, zonder dat direct af te wijzen.
Ik heb 1 voorbeeld onderzocht.
Hebr. 1:3
Je stelt hier dat de HSV hier NBG51 volgt. Inderdaad heeft NBG 51 ook hier het woord ‘wezen’ vertaald. Wat echter belangrijker is, is de vraag of het vanuit de grondtaal juist vertaald is.
Hupostaseoos betekent (kijk Bauer er eens op na) in de eerste plaats: das wesen, die wirklichkeit. Bauer verwijst hier speciaal naar deze tekst.
Harting geeft het volgende:
5287 hu’postasis, zn vr
van een samenstelling van 5259 en 2476 TDNT-8:572,1237;
AV-confidence 2, confident 1, person 1, substance 1; 5
1) een zetten of plaatsen onder
1a) het ding dat ergens onder geplaatst is, onderbouw, fundament
2) dat wat een fundering heeft, is stevig
2a) dat wat in feite bestaat
2a1) zelfstandigheid, werkelijk wezen
2b) de wezenlijk kwaliteit, aard, van een persoon of een ding
2c) mentale standvastigheid, vast vertrouwen
2c1) zekerheid
Het woord komt verder in het NT alleen voor in Hebr. 3:14, maar daar heeft het weer een heel andere betekenis, zowel in SV als in HSV.
Grammaticaal is de vertaling dus zeker niet onjuist. Of je dus op grond van het woord hard kunt maken dat het hier specifiek om God de Vader gaat lijkt me zeer moeilijk, ondanks de Kanttekening die dit wel doet.
Een andere vraag is of het op exegetische gronden van de context juist is. Waar gaat het over? Blijkens de context ( vers 1-3) gaat het over Christus. Is Christus het uitgedrukte Beeld van God (de Vader), of het uitgedrukte Beeld van God (Drie-enig). In vers 1 word voor God het woord theos gebruikt, dat woord duidt niet specifiek de Vader aan, maar de Drie-enige God.
Al met al zie ik niet in waarom er hier sprake zou zijn van een onjuiste vertaling.
Tot slot; mag ik erop wijzen dat het Latijnse woord ousios (wezen) iets heel anders is dan het Griekse woord ousias wat alleen in Luk 15:12 gebruikt word voor ‘het goed’ (betekenis: wat iemand heeft, eigendom, bezittingen). Als je met die aanhaling bedoelde dat er in de grondtekst ousias/ousios diende te staan om het met ‘wezen’ te mogen vertalen, is dat dus niet juist. Het gaat hier puur om de vraag wat hupostaseoos betekent.
De hele kwestie dat de vroege kerk gestreden heeft voor de verwoording van God in 1 Wezen en met 3 Personen , heeft hier dus niet direct mee te maken.
Mijn conclusie: als je duidelijk wilt maken dat de HSV soms verder gaat dan alleen de 2e naamval (des) wijzigen in van de, heb je gelijk. Maar dat geeft men ook op de website aan.
Bezie je hier de tekst van de HSV vanuit de grondtaal, dan denk ik dat er sprake is van een goede en nauwkeurige vertaling.
Dank voor je opmerkingen.
Allereerst: Niet ieder voorbeeld was om aan te tonen dat de HSV in strijd is met de grondtekst. Mijn voorbeelden waren bedoeld om de volgende dingen aan te tonen (zoals ik bij mijn weten ook duidelijk aangegeven heb):
1) Om te laten zien dat de HSV regelmatig minder nauwkeurig vertaalt uit de grondtekst dan de SV.
2) Om te laten zien dat de HSV regelmatig een andere vertaling kiest, zonder dat in de SV sprake is van een foutieve vertaling.
Het voorbeeld Hebreeën 1:3 was een voorbeeld van type 2.
Dus:
- Ik ben het met je eens dat de vertaling van de HSV hier niet foutief is.
- Ik houd wel staande dat de andere interpretatie duidelijk in strijd is met de bedoeling van de SV (zie de kanttekening) én dat dit een onnodige wijziging is.
- Verder ben ik het trouwens geheel eens met de opmerkingen van Erasmiaan vanuit exegetische invalshoek dat het hier wel degelijk gaat over de Vader.
Sorry dat ik het woord "ousios" gebruikte. Dat had moeten zijn "ousia". (Gisteravond laat na thuiskomst nog de posting geschreven. Dat had ik misschien beter niet kunnen doen.)
Het is echter wel degelijk een Grieks woord.
Je zult in veel dogmatieken kunnen vinden dat de latere Griekse kerkvaders het woord "ousia" (wezen) en "hupostasis" (zelfstandigheid) nauwkeurig hebben onderscheiden. De Latijnen gebruikten aanvankelijk als Latijnse vertaling van "hupostasis" het woord "substantia", maar later achtte men het woord "subsistentia" nauwkeuriger. Vooral vanuit die laatste opvatting is onze vertaling "zelfstandigheid" afgeleid.
Ook Calvijn exegetiseert bij Hebreeën 1:3 en in de Institutie over de betekenis van het woord in dezelfde zin als de Statenvertaling. Het is goed om daar kennis van te nemen. (Deze tekst en de interpretatie ervan heeft wel degelijk te maken met de leer van de Drie-eenheid.)
Waar het vervolgens om gaat, is dat de SV zeer bewust de keuze gemaakt heeft voor het woord "zelfstandigheid" en níet "wezen".
Jammer, dat de HSV deze bewuste keuze zo gemakkelijk terzijde schuift.
Nogmaals, de HSV is hier louter vanuit de grondtekst niet foutief. Dit geldt evenzeer voor de SV. Op grond van het Griekse woord zijn beide vertalingen mogelijk. Vanuit de exegese en in de context van de leer van de Drie-eenheid heeft het woord "zelfstandigheid" in Hebreeën 1:3 echter een lange geschiedenis. We vinden dit ook in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, dus al geruime tijd vóór de Statenvertaling.
Ook in NGB artikel 8 wordt het woord "zelfstandigheid" in dit verband gebruikt.NBG artikel 10 schreef:éénswezens met de Vader, mede-eeuwig, het uitgedrukte Beeld der zelfstandigheid des Vaders en het Afschijnsel Zijner heerlijkheid.
N.B. let er ook op dat de NGB hier spreekt over "Vader" en niet over "God". (Je zou dus zelfs met enige voorzichtigheid kunnen zeggen dat de opvatting van de SV over Hebreeën 1:3 in onze belijdenis vastligt, al wil ik mij daar verder niet op beroepen.)
(Afsluitend nogmaals: Dit voorbeeld diende slechts om aan te tonen dat de HSV een onnodige wijziging doorvoert, in strijd met de exegese van de SV.
Andere voorbeelden waren meer gericht op de grondtekst.)
M.vr.gr.,
Zonderling
Laatst gewijzigd door Zonderling op 20 feb 2007, 20:08, 2 keer totaal gewijzigd.
Hoewel je terecht een aantal opmerkingen plaatst bij de vertaalprincipes van de hsv, ben ik toch benieuwd naar de consequentie die je trekt ten aanzien van het gebruik van een vertaling, wat dus in het verlengde staat van het vertalen zelf.Zonderling schreef:Uit het interview met dr. R. de Blois over de Herziene Statenvertaling
Mag ik toch nog even hierop reageren?
Mijn acht voorbeelden van gisteravond (waarvan de eerste zes in één uurtje gevonden) tonen aan dat de hierboven onderstreepte woorden uit dit interivew NIET waar zijn. Het is gewoon niet zo.
Wanneer de HSV deed wat in dit interview staat, dan had ik geen enkel bezwaar tegen de HSV. Maar het is niet zo
De grote spagaat waarin ik, en ik denk ook jij, terechtkom, is dat je namelijk elk woord in de schrift nauwkeurig gaat lezen, en wel zo nauwkeurig dat je van goede huize moet komen om de Schrift te doorgronden. Maar een andere werking, en een ander gebruik van de Schrift is toch zeker de lectio continuis, de doorgaande lezing? En daarvoor hoeft toch niet elk woordje te wegen? En daarvoor zou een redelijk nauwkeurige vertaling als de HSV toch aan mee kunnen werken?
Het zijn vragen die ik zef niet zo makkelijk kan beanwoorden, daarom geef ik ze hiermee aan het forum prijs