Dertien kinderen is veel te veel...

[Mister]

Hee Memento,

Ik vind dat je op heel veel punten gelijk hebt, maar het kinderen krijgen is nog niet eens het probleem. Het is de verwachting van de omgeving. Het is de sociale druk die de boel verpest. En dat is niet alleen op het gebied van kinderen krijgen, maar zoals jij en ik weten ook op het gebied van woningkeuze, ja zelfs de auto moet aan de verwachtingen voldoen. En dat is gewoon een zieke situatie. Gelukkig verschilt dit per plaats en gaan we naar een plek waar dit een stuk minder is, maar ik denk dat elke reformatorische gemeente er min of meer last van heeft.

Ow ja, je mag best weten dat ik het onzin vind dat een meisje direct na het trouwen zwanger hoort te worden. Juist in ons wereldje betekent trouwen een totale omgooing van je leven. Je verlaat je ouders en leeft ineens 24 uur per dag met iemand die je anders vaak enkel in het weekend zag. Je krijgt ineens een andere sociale omgeving, woonsituatie, vaak ook nog een andere werksituatie, alles is zo'n beetje anders. Een stelletje mag best een jaartje wennen aan die hele nieuwe situatie zodat ze hun draai vinden en dan aan gezinsontplooing kunnen beginnen.
Dat heeft dus niets te maken met te vroeg getrouwt zijn, maar weer die sociale druk. De andere kant van de medaille is dat ik nu stelletjes zie die wachten met trouwen totdat ze meteen zwanger kunnen worden. De financiele situatie moet eerst zover zijn dat er een op reformatorische niveau ingericht koophuis gekocht kan worden met plek voor meerdere kinderen. De gezinsauto kan natuurlijk ook niet ontbreken. Vervolgens hebben ze meer dan 6 jaar verkering en we weten allemaal wel wat dat betekent voor een relatie.

Heel herkenbaar, de verschillende invalshoeken,
Idd, een huis met een zware hypotheek 'moet' eigenlijk wel...
En die inrichting van de IKea is toch ook wel wat simpeltjes...
Een auto van 8-12 jaar oud, is wel heel oud...
Etc. Stuitend, inderdaad.
Het eerste jaar van ons huwelijk is mijn vrouw niet zwanger geweest, en echt, we hebben veel tijd gehad voor elkaar. Fijn. Evengoed zijn kinderen welkom, ook al was het vanaf het begin!! Al was dat eerste, rustige jaar erg goed voor onze relatie. ;-)

[Adorote]

Hee Memento,

Ik vind dat je op heel veel punten gelijk hebt, maar het kinderen krijgen is nog niet eens het probleem. Het is de verwachting van de omgeving. Het is de sociale druk die de boel verpest. En dat is niet alleen op het gebied van kinderen krijgen, maar zoals jij en ik weten ook op het gebied van woningkeuze, ja zelfs de auto moet aan de verwachtingen voldoen. En dat is gewoon een zieke situatie. Gelukkig verschilt dit per plaats en gaan we naar een plek waar dit een stuk minder is, maar ik denk dat elke reformatorische gemeente er min of meer last van heeft.

Ow ja, je mag best weten dat ik het onzin vind dat een meisje direct na het trouwen zwanger hoort te worden. Juist in ons wereldje betekent trouwen een totale omgooing van je leven. Je verlaat je ouders en leeft ineens 24 uur per dag met iemand die je anders vaak enkel in het weekend zag. Je krijgt ineens een andere sociale omgeving, woonsituatie, vaak ook nog een andere werksituatie, alles is zo'n beetje anders. Een stelletje mag best een jaartje wennen aan die hele nieuwe situatie zodat ze hun draai vinden en dan aan gezinsontplooing kunnen beginnen.
Dat heeft dus niets te maken met te vroeg getrouwt zijn, maar weer die sociale druk. De andere kant van de medaille is dat ik nu stelletjes zie die wachten met trouwen totdat ze meteen zwanger kunnen worden. De financiele situatie moet eerst zover zijn dat er een op reformatorische niveau ingericht koophuis gekocht kan worden met plek voor meerdere kinderen. De gezinsauto kan natuurlijk ook niet ontbreken. Vervolgens hebben ze meer dan 6 jaar verkering en we weten allemaal wel wat dat betekent voor een relatie.

Heel herkenbaar, de verschillende invalshoeken,
Idd, een huis met een zware hypotheek 'moet' eigenlijk wel...
En die inrichting van de IKea is toch ook wel wat simpeltjes...
Een auto van 8-12 jaar oud, is wel heel oud...
Etc. Stuitend, inderdaad.
Het eerste jaar van ons huwelijk is mijn vrouw niet zwanger geweest, en echt, we hebben veel tijd gehad voor elkaar. Fijn. Evengoed zijn kinderen welkom, ook al was het vanaf het begin!! Al was dat eerste, rustige jaar erg goed voor onze relatie. ;-)

Het zou heel verstandig zijn als de eerste jaren er helemaal geen kinderen komen, zodat die twee geliefden eerst is aan elkaar kunnen wennen , en elkaar echt leren kennen; in refokringen is dat zeer geboden, laten twee mensen maar eerst is totaal genieten van elkaar.Dan als er kinderwens is zal men moeten bekijkenof men geschikt is voor vader/moeder schap, is het geldelijk haalbaar, wil de vrouw wel kinderen wil de man dat wel,en wil men wel echt kinderen en niet door druk van de omgeving.Laten twee mensen totaal zelf beslissen over deze zaken, in goed protestants gebruik, en Christelijk gebruik men is vrij in geweten en alleen verantwoording schuldig aan God, meer niet.

[Bert Mulder]

Eerst dit even:
Ik verwacht van de volwassen lezers op dit forum dat mijn openheid niet misbruikt zal worden.

Ik ga DV over 4 maand trouwen. Mijn vriendin krijgt nu al tips over voedingssuplementen waardoor ze sneller en beter zwanger kan worden. We hebben in onze omgeving een handvol voorbeelden van meisjes die direct zwanger zijn geraakt na het trouwen. Met het oudere deel gaat het meestal prima. Met de jonge meisjes (<25 jaar) gaat het gemixed goed. De 1 is een geboren moedertje en de ander kampt met een postnatale depressie. Als je met die meiden doorpraat (de <25 groep), dan vertrouwt ongeveer de helft je toe dat ze geestelijk gezien ongewenst zwanger werden, maar voor de omgeving (gelukkig eigenlijk nooit onder druk van echtgenoot) die stap namen. Tja, het heurt nu eenmaal zoo... Ik ken een meisje die in krap 4 jaar tijd 2 (late) miskramen heeft gehad en 2 kinderen heeft gekregen. Dat meisje is nu stuk. Een aantal van de meiden in onze omgeving uit de <25 groep heeft last van depressies en voelen zich alles behalve een gelukkige moeder. Het ergste is nog het onbegrip voor deze meisjes in de omgeving. Het is rare praat om het hier over te durven hebben.

Alhoewel we echt graag kinderen zouden willen ontvangen, ziet mijn vriendin het niet zitten om meteen zwanger te worden, maar ze voelt zich echt enorm onder druk gezet door haar omgeving om dit wel te doen. Dit maakt de periode naar het trouwen toe voor haar geestelijk gezien niet een hele leuke periode en dat is onnodig en jammer. Gelukkig krijgt ze een man die het belangerijker vind of zij gelukkig is, dan dat de omgeving zondag's goedkeurende blikken werpt op een uitgemergeld wit vrouwtje en 5 kinderen van onder de 8 jaar. Nogmaals, We zouden zelfs wel 17 kinderen willen krijgen, maar wel op een vrouwvriendelijke manier zodat de moeder uitziet naar het krijgen van een kind en zich niet een door de omgeving gemanipuleerde legbatterij voelt. Misschien krijgen we wel 5 kinderen in 8 jaar, wie zal het zeggen? Maar wel op een manier dat ik mijn vrouw uit zie kijken naar het moment en niet er tegen op.

Samenvatting van mijn pleidooi:
Zelfs 17 kinderen zijn niet te veel, als de moeder ze met plezier heeft gekregen. De omgeving moet niet het aantal kinderen bepalen, maar de ouders zelf, met de kanttekening dat ze hun keuzes voor God moeten kunnen verantwoorden.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Wij mogen nooit iets doen juist omdat onze buren, enz dat wenselijk vinden. Dat is de verkeerde motivatie. Verder moeten we ook met verstand met elkaar leven.

En Kaw, ik wens je en je aanstaande ook God's zegen toe op je huwelijk.

[Kaw]

Het zou heel verstandig zijn als de eerste jaren er helemaal geen kinderen komen, zodat die twee geliefden eerst is aan elkaar kunnen wennen , en elkaar echt leren kennen; in refokringen is dat zeer geboden, laten twee mensen maar eerst is totaal genieten van elkaar.Dan als er kinderwens is zal men moeten bekijkenof men geschikt is voor vader/moeder schap, is het geldelijk haalbaar, wil de vrouw wel kinderen wil de man dat wel,en wil men wel echt kinderen en niet door druk van de omgeving.Laten twee mensen totaal zelf beslissen over deze zaken, in goed protestants gebruik, en Christelijk gebruik men is vrij in geweten en alleen verantwoording schuldig aan God, meer niet.

Jaren is denk ik niet nodig. Ik denk wel dat het per stelletje kan verschillen en dat er stelletjes zijn die zich direct openstellen voor kinderen omdat ze dat graag willen, dan kan ik dat ook heel goed begrijpen. Echt een lijn er in is er denk ik niet.
Waar je wel echt gelijk in hebt is dat er maar Één persoon is die verantwoording zal eisen.

[Bert Mulder]

1 Een lied Hammaaloth, van Salomo. Zo de HEERE het huis niet bouwt, te vergeefs arbeiden deszelfs bouwlieden daaraan; zo de HEERE de stad niet bewaart, te vergeefs waakt de wachter.

2 Het is te vergeefs, dat gijlieden vroeg opstaat, laat opblijft, eet brood der smarten; het is alzo, dat Hij het Zijn beminden als in den slaap geeft.

3 Ziet, de kinderen zijn een erfdeel des HEEREN; des buiks vrucht is een beloning.

4 Gelijk de pijlen zijn in de hand eens helds, zodanig zijn de zonen der jeugd.

5 Welgelukzalig is de man, die zijn pijlkoker met dezelve gevuld heeft; zij zullen niet beschaamd worden, als zij met de vijanden spreken zullen in de poort.

Bert, ik ben het met deze tekst eens. Alleen zegt dit nog niet dat je, als je er toe de mogelijkheid van God hebt gekregen, zoveel mogelijk moet proberen te ontvangen. Dat kinderen een geschenk van God zijn, helemaal mee eens. Hoewel overigens ook hier wel een cultuurgebonden kanttekening te maken is, want waarom worden in vers 4 alleen de zonen bedoeld? En waarom was veel kinderen hebben toen van meer belang? Heeft zo zijn redenen he.

Marnix, heb ik nooit ergens gezegd dat we domweg maar zoveel kinderen zijn te krijgen als maar even mogelijk is. Hetgene waar ik op gewezen heb is het God's vertrouwen dat ik vaak, helaas, heel weinig zie in gereformeerde kringen, hier en ook in Nederland.

Zo stelde ik ook nooit dat we met de gedachte in ons achterhoofd mochten lopen dat we altijd bij de diakonie thuis kunnen zodat we maar roekeloos kunnen leven. Dat mag beslist ook niet.

Maar we moeten op een verantwoordelijke manier ook met moeder de vrouw omgaan. En, zoals de Bijbel dat ons leert, vooral met liefde.

Verder is het zo, dat we niet aan onze ouders, niet aan de kerkeraad, aan niemand moeten we verantwooding afleggen over hoeveel of hoe weinig kinderen we hebben dan aan God alleen.

Blijf ik bij alles hetgeen ik gezegd heb in dit, en dat onze 6 jongens en ons ene meisje allemaal zegenen des Heeren zijn. Niet dat alles altijd even gemakkelijk gaat. En ook, dat we een grote verantwoordelijkheid van de Heere hebben gekregen, want we hebben de plicht ze op te voeden in de vreze des Heeren. Ze zijn, in wezelijke zin, ons in leen gegeven, en in de dag des dagen zullen we rekenschap ook hierover moeten geven.

[Marnix]

1 Een lied Hammaaloth, van Salomo. Zo de HEERE het huis niet bouwt, te vergeefs arbeiden deszelfs bouwlieden daaraan; zo de HEERE de stad niet bewaart, te vergeefs waakt de wachter.

2 Het is te vergeefs, dat gijlieden vroeg opstaat, laat opblijft, eet brood der smarten; het is alzo, dat Hij het Zijn beminden als in den slaap geeft.

3 Ziet, de kinderen zijn een erfdeel des HEEREN; des buiks vrucht is een beloning.

4 Gelijk de pijlen zijn in de hand eens helds, zodanig zijn de zonen der jeugd.

5 Welgelukzalig is de man, die zijn pijlkoker met dezelve gevuld heeft; zij zullen niet beschaamd worden, als zij met de vijanden spreken zullen in de poort.

Bert, ik ben het met deze tekst eens. Alleen zegt dit nog niet dat je, als je er toe de mogelijkheid van God hebt gekregen, zoveel mogelijk moet proberen te ontvangen. Dat kinderen een geschenk van God zijn, helemaal mee eens. Hoewel overigens ook hier wel een cultuurgebonden kanttekening te maken is, want waarom worden in vers 4 alleen de zonen bedoeld? En waarom was veel kinderen hebben toen van meer belang? Heeft zo zijn redenen he.

Marnix, heb ik nooit ergens gezegd dat we domweg maar zoveel kinderen zijn te krijgen als maar even mogelijk is. Hetgene waar ik op gewezen heb is het God's vertrouwen dat ik vaak, helaas, heel weinig zie in gereformeerde kringen, hier en ook in Nederland.

Zo stelde ik ook nooit dat we met de gedachte in ons achterhoofd mochten lopen dat we altijd bij de diakonie thuis kunnen zodat we maar roekeloos kunnen leven. Dat mag beslist ook niet.

Maar we moeten op een verantwoordelijke manier ook met moeder de vrouw omgaan. En, zoals de Bijbel dat ons leert, vooral met liefde.

Verder is het zo, dat we niet aan onze ouders, niet aan de kerkeraad, aan niemand moeten we verantwooding afleggen over hoeveel of hoe weinig kinderen we hebben dan aan God alleen.

Blijf ik bij alles hetgeen ik gezegd heb in dit, en dat onze 6 jongens en ons ene meisje allemaal zegenen des Heeren zijn. Niet dat alles altijd even gemakkelijk gaat. En ook, dat we een grote verantwoordelijkheid van de Heere hebben gekregen, want we hebben de plicht ze op te voeden in de vreze des Heeren. Ze zijn, in wezelijke zin, ons in leen gegeven, en in de dag des dagen zullen we rekenschap ook hierover moeten geven.

Voel je niet aangevallen! Ik misgun je je geluk (en Gods zegen) dat je hebt ontvangen niet hoor Volgens mij zijn we het overigens behoorlijk met elkaar eens dan. En iedereen gaat er anders mee om. De een vertrouwt op God ondanks dat hij weet dat het financieel lastg wordt en kiest voor geen geboortebeperking, de ander vertrouwt op God maar kiest daar wel voor, dat hoeft geen gebrek aan vertrouwen te zijn. Dat er ook mensen zijn die gewoon totaal niet op God vertrouwen klopt inderdaad. Alleen had ik het in mijn reacties niet over die mensen

[Bert Mulder]

Dat kinderen een geschenk van God zijn, helemaal mee eens. Hoewel overigens ook hier wel een cultuurgebonden kanttekening te maken is, want waarom worden in vers 4 alleen de zonen bedoeld? En waarom was veel kinderen hebben toen van meer belang? Heeft zo zijn redenen he.

Weet niet of we dat zo makkelijk cultuur gebonden kunnen noemen. Kan het misschien zijn omdat bij uitstek zonen belangerijk zijn voor het werk in God's Koninkrijk, als God hen in kerkelijk ambt wil plaatsen?

Verder was het van belang voor de oudtestamentische staat Israel dat men veel kinderen had, en vooral ook omdat dat des Heeren zegen toonde, en dat ook nog doet. Verder hadden ze ook mannen nodig in de strijd tegen de heidenvolken, omdat de Heere, toen en ook nu, nog door middelen werkt.

[Petrus]

Ik ben mijn jeugdjaren begonnen aan het begin van the Roaring Sixtees, mede aan de wieg gestaan aan het zagen aan de poten van de gevestigde maatschappelijke en kerkelijk orde.

In die tijd kwam Dolle Mina duidelijk van zich spreken met de nog immer geldende leuze: "Baas in Eigen Buik"

Met die stelling ben ik het nog steeds van harte eens. Het is niet altijd verantwoord om grotere aantallen kinderen te krijgen, en als je kijkt naar de sociale druk die er op de pasgetrouwde meisjes wordt uitgeoefend dan zou ik zeggen, in navolging van Dolle Mina: je bent baas in eigen buik.

[Marnix]

Dat kinderen een geschenk van God zijn, helemaal mee eens. Hoewel overigens ook hier wel een cultuurgebonden kanttekening te maken is, want waarom worden in vers 4 alleen de zonen bedoeld? En waarom was veel kinderen hebben toen van meer belang? Heeft zo zijn redenen he.

Weet niet of we dat zo makkelijk cultuur gebonden kunnen noemen. Kan het misschien zijn omdat bij uitstek zonen belangerijk zijn voor het werk in God's Koninkrijk, als God hen in kerkelijk ambt wil plaatsen?

Verder was het van belang voor de oudtestamentische staat Israel dat men veel kinderen had, en vooral ook omdat dat des Heeren zegen toonde, en dat ook nog doet. Verder hadden ze ook mannen nodig in de strijd tegen de heidenvolken, omdat de Heere, toen en ook nu, nog door middelen werkt.

En voor het voortbestaan van je naam.

Wat cultuurgebondenheid betreft, iedereen is belangrijk voor het werk in Gods Koninkrijk, en wie weet wil God ze wel in het kerkelijk ambt plaatsen... maar daarmee kunnen er nog wel culturele verschillen tussen toen en nu zijn.

[Petrus]

BAAS IN EIGEN BUIK volgens Dolle Mina

Als je het even loskoppelt van de toendertijd gebruikte terminilogie en argumentatie, dan zou je, zoals KAW al liet weten, kunnen inzien dat het toch wel de vrouw zélf is die aanvoelt of zij psychisch en lichamelijk toe is aan haar eersteling...................ik denk dat je dat als man ten zeerste moet respecteren..............daarom zei ik:

BAAS IN EIGEN BUIK totdat je jezelf er sterk genoeg voor voelt om de kinderzegen aan te kunnen. En ook zónder je een zier aan te trekken van alle sociale refo-druk tan aanzien van huis, auto en snel zwanger worden............laat ze het even lekker zélf uitzoeken allemaal...........................

[Marnix]

Nou ja, wel God erbij betrekkenhe Petrus... en dan idd niet gebonden zijn aan een cultureel stramien

[Petrus]

Nóg even iets waar we stil bij zouden moeten staan...............

Is het niet aan de mens een opdracht tot goed rentmeesterschap, om de aarde zo goed mogelijk te beheren en die in zo optimaal mogelijke condities door te geven aan onze kinderen?

Hoe verhoudt zich dat tot het in ruime mate ontvangen van grote kinderscharen??

Op die wijze wordt er een zeer grote aanslag gepleegd op de landbouwarealen, zo niet roofbouw om al die monden, en steeds méér monden, te kunnen (blijven) voeden....................en niet alleen landbouwgronden, ook het totaal aan een zeer grote diversiteit aan bedrijven die het ons mogelijk maken in eerste instantie in leven te blijven en in tweede instantie in materiële zin in min of meer comfortabele omstandigheden te leven........................

Al die bedrijven hebben hun grondstoffen nodig die aan de bodem onttrokken worden, met ook dán een steeds groter wordende aanslag op de rijkdom aan grondstoffen (nog wel ja..........maar voor hoelang nog?)

En de olie, electriciteit, gas etc etc etc...............??????

Hoe méér mensen, hoe groter de aanslagen op de bodemschatten die toch écht niet eindeloos zijn!!

Derhalve zou je kunnen stellen dat grote kinderscharen niet een zegen zijn waar de aarde als zodanig op te wachten zit.

Want aan goed rentmeesterschap heeft het de mens ten ene male altijd al ontbroken.

[limosa]

Onzin Petrus.
Als je alle mensen van de hele wereld een vierkante meter geeft passen ze allemaal in de provincie Noord Brabant (oke, met een stukkie Zeeland erbij). Stel het je eens voor, alle mensen, van de hele wereld, in ons Braboland. Neem de wereldkaart en zie wat een speldepuntje Nederland is, en dan een stukje daarvan is Noord Brabant. In discussies over gezinsgrootte is de omvang van de wereldbevolking volstrekt niet relevant.

Overigens doe ik niets af van de notie dat we zuinig moeten zijn, niet verspillen en niet nodeloos vervuilen. Maar dat heeft met rentmeesterschap te maken.

[Pim]

Eerst dit even:
Ik verwacht van de volwassen lezers op dit forum dat mijn openheid niet misbruikt zal worden.

Ik ga DV over 4 maand trouwen. Mijn vriendin krijgt nu al tips over voedingssuplementen waardoor ze sneller en beter zwanger kan worden. We hebben in onze omgeving een handvol voorbeelden van meisjes die direct zwanger zijn geraakt na het trouwen. Met het oudere deel gaat het meestal prima. Met de jonge meisjes (<25 jaar) gaat het gemixed goed. De 1 is een geboren moedertje en de ander kampt met een postnatale depressie. Als je met die meiden doorpraat (de <25 groep), dan vertrouwt ongeveer de helft je toe dat ze geestelijk gezien ongewenst zwanger werden, maar voor de omgeving (gelukkig eigenlijk nooit onder druk van echtgenoot) die stap namen. Tja, het heurt nu eenmaal zoo... Ik ken een meisje die in krap 4 jaar tijd 2 (late) miskramen heeft gehad en 2 kinderen heeft gekregen. Dat meisje is nu stuk. Een aantal van de meiden in onze omgeving uit de <25 groep heeft last van depressies en voelen zich alles behalve een gelukkige moeder. Het ergste is nog het onbegrip voor deze meisjes in de omgeving. Het is rare praat om het hier over te durven hebben.

Alhoewel we echt graag kinderen zouden willen ontvangen, ziet mijn vriendin het niet zitten om meteen zwanger te worden, maar ze voelt zich echt enorm onder druk gezet door haar omgeving om dit wel te doen. Dit maakt de periode naar het trouwen toe voor haar geestelijk gezien niet een hele leuke periode en dat is onnodig en jammer. Gelukkig krijgt ze een man die het belangerijker vind of zij gelukkig is, dan dat de omgeving zondag's goedkeurende blikken werpt op een uitgemergeld wit vrouwtje en 5 kinderen van onder de 8 jaar. Nogmaals, We zouden zelfs wel 17 kinderen willen krijgen, maar wel op een vrouwvriendelijke manier zodat de moeder uitziet naar het krijgen van een kind en zich niet een door de omgeving gemanipuleerde legbatterij voelt. Misschien krijgen we wel 5 kinderen in 8 jaar, wie zal het zeggen? Maar wel op een manier dat ik mijn vrouw uit zie kijken naar het moment en niet er tegen op.

Samenvatting van mijn pleidooi:
Zelfs 17 kinderen zijn niet te veel, als de moeder ze met plezier heeft gekregen. De omgeving moet niet het aantal kinderen bepalen, maar de ouders zelf, met de kanttekening dat ze hun keuzes voor God moeten kunnen verantwoorden.

Goed en herkenbaar verhaal, Kaw! Onderschat overigens de impact van een zwangerschap op jezelf niet! De omgevingsdruk rust niet alleen op je vrouw, maar op jullie samen. En je moet als het even kan samen kunnen uitkijken naar een zwangerschap/kindje.

[Marnix]

Onzin Petrus.
Als je alle mensen van de hele wereld een vierkante meter geeft passen ze allemaal in de provincie Noord Brabant (oke, met een stukkie Zeeland erbij). Stel het je eens voor, alle mensen, van de hele wereld, in ons Braboland. Neem de wereldkaart en zie wat een speldepuntje Nederland is, en dan een stukje daarvan is Noord Brabant. In discussies over gezinsgrootte is de omvang van de wereldbevolking volstrekt niet relevant.

Overigens doe ik niets af van de notie dat we zuinig moeten zijn, niet verspillen en niet nodeloos vervuilen. Maar dat heeft met rentmeesterschap te maken.

Ik had het niet over de wereld, maar over Nederland. En dat is echt wel best vol hoor. Natuurlijk kan er altijd nog meer bij,maar das geen argument. Daarnaast is er in heel veel landen op de wereld weer armoede, en als de bevolking toeneemt neemt die armoede ook zeker niet af. Het "bevolk de aarde en wordt talrijk" heeft niets te maken met hoeveel mensen er op op een vierkante meter passen:)