verhalen in boekje Stichting Zondagsrust

David J · Bericht door **David J** » 09 jan 2007, 17:07

Bert Mulder schreef:Het hele jammere hiervan, de 'oude' psalmbundel is, dat men ze niet meer begrijpt. Is dat misschien omdat men zich er niet in verdiept. Is het misschien omdat misschien alleen zondags in de kerk het psalmboekje open gaat. En de taal van de psalmen is toch wel ongeveer de zelfde soort taal als de Statenvertaling, alleen iets moderner (ong. 150 jaar). Als men zich in de Bijbel verdiept, waar voor mij in het Nederlands de Statenvertaling toch noch steeds de meest getrouwe vertaling is (in het engels gebruik ik of de King James, of de Geneva Bijbel van 1599), en die ook bestudeerd, wat wij ook als christenen horen te doen, dan zal men de psalmen ook best kunnen begrijpen.

Het grote probleem is dat wij, als gereformeerden, toch steeds menen dat er 3 groepen mensen zijn, terwijl wij belijden dat er maar 2 zijn. Dengenen die toch min of meer trouw naar de kerk gaan, omdat het nou eenmaal zo moet, en zo af en toe eens zelf de Bijbel opendoen, en zo af en toe noch eens proberen te bidden, moeten zichzelf toch eens onderzoeken, of ze in het geloof zijn. En van hun geloof een werk maken. Niet dat dat eigen werk is. Maar de Bijbel vermaand ons toch:

werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:

13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
Dus er maar lijdzaam bij te zitten, "of het noch maar eens gebeuren mocht", dat mag niet. Dan ben je toch, ondanks alles, op de brede weg.

Dat alles maar tot de ere van Zijn Naam mocht geschieden.

Ik snap het verband niet tussen beide onderwerpen. Ik ben er van overtuigd dat er veel kinderen van God in de kerk zitten die niet altijd weten wat ze met 1773 zingen. Gewoon omdat ze ontbreekt aan intelligentie of taalgevoel. Andersom zijn er mensen die geen gelovigen zijn, maar voldoende gaven hebben om alle nuances van de SV, de Tale Kanaans, de formulieren en 1773 te begrijpen.

Dus wat is het verband tussen je eerste en tweede alinea?

Josephus · Bericht door **Josephus** » 09 jan 2007, 17:18

Bert Mulder schreef:Het hele jammere hiervan, de 'oude' psalmbundel is, dat men ze niet meer begrijpt.

Is dat eigenlijk wel zo jammer? Evenals voor een vertaling van de Bijbel geldt voor een berijming van bijbelgedeelten dat je met taal te maken hebt. En taal evolueert nu eenmaal. Voor mij is "1968" een waardig, in veel gevallen zelfs meer bijbelgetrouw alternatief voor "1773". Overigens is er voor gemeenten die een overstap-in-een-keer te rigoureus vinden de bundel Psalmen in tweevoud.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 09 jan 2007, 17:18

Ik heb normaliter geen moeite met de uitdrukkingen die gebruikt zijn in de psalmen, maar als ze afgekort worden en van zichzelf al onbekend zijn, dan haak ik ook op een gegeven moment af. Ik kwam zo'n regel laatst tegen in een vers waarvan ik me niet kan herinneren dat ik die in mijn reformatorische cariere ooit heb gezongen, waardoor ik het gevoel heb dat de 'ergsten' ook maar niet of zelden worden gezongen.

Verder heb ik moeite met woorden zoals Opperheer, Alzegenaar! en Hemelheer, Opperwezen, eeuwig Wezen. Ze komen niet in de bijbel voor.

Kwisje:
Wat betekent 'len in deze context:
En wijzen u den weg, dien gij zult 'len.
Of deze:
's HEEREN stem ontbloot het woud;
Of deze (lett'):
Totdat men, waar men zoek' of lett',

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 09 jan 2007, 17:22

David J schreef: Ik snap het verband niet tussen beide onderwerpen. Ik ben er van overtuigd dat er veel kinderen van God in de kerk zitten die niet altijd weten wat ze met 1773 zingen. Gewoon omdat ze ontbreekt aan intelligentie of taalgevoel. Andersom zijn er mensen die geen gelovigen zijn, maar voldoende gaven hebben om alle nuances van de SV, de Tale Kanaans, de formulieren en 1773 te begrijpen.

Dus wat is het verband tussen je eerste en tweede alinea?

Gewoon dit, dat als wij onszelf verdiepen in wat die psalm betekend, door bijvoorbeeld even de betreffende psalm in de Bijbel op te zoeken, misschien een commentary over die psalm te lezen, zodat we hem begrijpen, dat we dat de volgende keer die psalm met 'understanding' kunnen zingen. Het geloof neemt ook werk. Bid en werkt!

Geldt ook voor de schooljuf, die de kinderen de psalmliedjes leert, dat het veel makkelijker is om een versje te leren als de kinderen begrijpen kunnen wat die psalm nou betekend.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 09 jan 2007, 17:26

memento schreef:Ach, het is zo makkelijk om te oordelen over anderen, om ze lekker zwart te maken, en levensgrote vraagtekens te zetten bij hun eeuwige staat. Maar wat wil men bereiken? Welk nut heeft het?

En, als wij werkelijk zo bezorgt zijn over het zieleheil van onze naaste, dan ga je dat toch niet zó aan iedereen vertellen met droge ogen? Dan ga je toch naar hem toe, en spreek je je bezorgdheid toch onder 4 ogen uit, in de hoop dat je je naaste van zijn zondige weg kan bekeren?

Als het mensen echt zou gaan om het zieleheil zouden ze niet gaan lopen zeuren over een spijkerbroek aan het avondmaal... ach heden... met sandalen aan het avondmaal mocht van Jezus zeker ook niet, de discipelen kregen bij de deur dure italiaanse merkschoenen.... of was het toch iets anders?

Het stuk is duidelijk een pleidooi voor vertrouwde tradities en ingesleten vormen, die vooral vast moeten worden gehouden, want ja, waar gaat het anders heen! (uitgezonderd het OV-verhaal, daar valt nog over te discussieren). het heeft werkelijk niets met zieleheil te maken... en tja, als het dan toch om tradities gaat is het niet zo verwonderlijk dat deze persoon er niet persoonlijk op wordt aangesproken.... het zou toch wel erg treurig zijn als je aan het avondmaal aangaat in geoof, en na afloop iemand op je afkomt die zegt: Ik maak me zorgen om je lot, want je hebt een spijkerbroek aan. Alsof je daarom eeuwig verloren gaat... zucht. Misschien toch eerst maar eens wat meer naar Jezus kijken en van Hem leren voor we mensen gaan "vermanen", terwijl het ons helemaal niet om de persoon te doen is.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 09 jan 2007, 17:29

Bert Mulder schreef:
David J schreef: Ik snap het verband niet tussen beide onderwerpen. Ik ben er van overtuigd dat er veel kinderen van God in de kerk zitten die niet altijd weten wat ze met 1773 zingen. Gewoon omdat ze ontbreekt aan intelligentie of taalgevoel. Andersom zijn er mensen die geen gelovigen zijn, maar voldoende gaven hebben om alle nuances van de SV, de Tale Kanaans, de formulieren en 1773 te begrijpen.

Dus wat is het verband tussen je eerste en tweede alinea?
Gewoon dit, dat als wij onszelf verdiepen in wat die psalm betekend, door bijvoorbeeld even de betreffende psalm in de Bijbel op te zoeken, misschien een commentary over die psalm te lezen, zodat we hem begrijpen, dat we dat de volgende keer die psalm met 'understanding' kunnen zingen. Het geloof neemt ook werk. Bid en werkt!

Geldt ook voor de schooljuf, die de kinderen de psalmliedjes leert, dat het veel makkelijker is om een versje te leren als de kinderen begrijpen kunnen wat die psalm nou betekend.

jaja... waarom makkelijk doen als het moeilijk kan. Je moet gewoon begrijpen wat je zingt en niet iets zingen en dan later nog eens even het gaan proberen te begrijpen... want hoe heb je dan uit je hart kunnen zingen, als je de boodschap niet snapt? En dan later eens even kijken wat je God toegezongen hebt? Zo werkt dat niet helemaal. Zo is het dan ook niet bedoeld. Maar ja, 1773 is zo veilig en vertrouwd he, we zingen het al 234 jaar. dat mag toch zeker niet verdwijnen.....

David J · Bericht door **David J** » 09 jan 2007, 17:49

Kaw schreef:Ik heb normaliter geen moeite met de uitdrukkingen die gebruikt zijn in de psalmen, maar als ze afgekort worden en van zichzelf al onbekend zijn, dan haak ik ook op een gegeven moment af. Ik kwam zo'n regel laatst tegen in een vers waarvan ik me niet kan herinneren dat ik die in mijn reformatorische cariere ooit heb gezongen, waardoor ik het gevoel heb dat de 'ergsten' ook maar niet of zelden worden gezongen.

Verder heb ik moeite met woorden zoals Opperheer, Alzegenaar! en Hemelheer, Opperwezen, eeuwig Wezen. Ze komen niet in de bijbel voor.

Kwisje:
Wat betekent 'len in deze context:
En wijzen u den weg, dien gij zult 'len.
Of deze:
's HEEREN stem ontbloot het woud;
Of deze (lett'):
Totdat men, waar men zoek' of lett',

De eerste regel in zijn verband: Mijn leer zal u, o mens, naar 't recht doen handelen, en wijzen u de weg die gij zult (=moet) (be)wandelen

Bij 'ontbloot' denk ik altijd als 'ontbladert'. Zoals Agent Orange, zeg maar...

lett' betekent denk ik 'waar men ook op lette', maar deze psalm heb ik niet zo paraat.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 09 jan 2007, 17:52

Marnix schreef: jaja... waarom makkelijk doen als het moeilijk kan. Je moet gewoon begrijpen wat je zingt en niet iets zingen en dan later nog eens even het gaan proberen te begrijpen... want hoe heb je dan uit je hart kunnen zingen, als je de boodschap niet snapt? En dan later eens even kijken wat je God toegezongen hebt? Zo werkt dat niet helemaal. Zo is het dan ook niet bedoeld. Maar ja, 1773 is zo veilig en vertrouwd he, we zingen het al 234 jaar. dat mag toch zeker niet verdwijnen.....

Moet je even niet moeilijk doen, Marnix.

Meen je nu zelf dat bijvoorbeeld "psalmen voor nu" meer begrijpelijk zouden zijn voor de onbekeerde dan de 1773 berijming?

Geestelijke dingen worden namelijk geestelijk verstaan...

Dat wil niet zeggen natuurlijk, dat misschien een nieuwe psalmberijming, en ook een Bijbelvertaling niet wenselijk zou zijn. Heb ik ook helemaal niets op tegen, zolang als dat ook getrouw aan God gedaan wordt.

Aan Hem zij alle eer!

Kaw · Bericht door **Kaw** » 09 jan 2007, 17:53

David J schreef:
Kaw schreef: Kwisje:
Wat betekent 'len in deze context:
En wijzen u den weg, dien gij zult 'len.
Of deze:
's HEEREN stem ontbloot het woud;
Of deze (lett'):
Totdat men, waar men zoek' of lett',
De eerste regel in zijn verband: Mijn leer zal u, o mens, naar 't recht doen handelen, en wijzen u de weg die gij zult (=moet) (be)wandelen

Bij 'ontbloot' denk ik altijd als 'ontbladert'. Zoals Agent Orange, zeg maar...

lett' betekent denk ik 'waar men ook op lette', maar deze psalm heb ik niet zo paraat.

De laatste 2 wist ik. De eerste psalm niet. Maar dit zijn niet de moeilijksten die ik tijdens het zingen heb opgemerkt. Ik kan die versjes helaas niet meer vinden. Soms lijkt de berijming echt een soort taalsudoku.

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 09 jan 2007, 18:07

Unionist schreef:Hoe oud was jij toen jij doorhad dat deze regels door hoorden te lopen:

"Leid mij in Uw waarheid leer <hele poos niks>
ijv'rig mij Uw wet betrachten"

?

Het heeft zeker tot mijn twintigste geduurd voor ik doohad dat "waarheid leer" niet de achttiende-eeuwse vorm was van "ware leer".

Dat probleem heeft men in de berijming 1968 handig opgelost: nu zing je daar "Leid mij in uw rechte leer"

Gian · Bericht door **Gian** » 09 jan 2007, 18:11

Hendrikus schreef: Jezelf kietelen, och och, wat zijn wij toch goed, ten koste van een ander

Inderdaad. En daarom geloof ik ook niets van de door Vincent gesuggereerde 'bezorgdheid'.
Brrr...

David J · Bericht door **David J** » 09 jan 2007, 18:18

Bert Mulder schreef:
Marnix schreef: jaja... waarom makkelijk doen als het moeilijk kan. Je moet gewoon begrijpen wat je zingt en niet iets zingen en dan later nog eens even het gaan proberen te begrijpen... want hoe heb je dan uit je hart kunnen zingen, als je de boodschap niet snapt? En dan later eens even kijken wat je God toegezongen hebt? Zo werkt dat niet helemaal. Zo is het dan ook niet bedoeld. Maar ja, 1773 is zo veilig en vertrouwd he, we zingen het al 234 jaar. dat mag toch zeker niet verdwijnen.....
Moet je even niet moeilijk doen, Marnix.

Meen je nu zelf dat bijvoorbeeld "psalmen voor nu" meer begrijpelijk zouden zijn voor de onbekeerde dan de 1773 berijming?

Geestelijke dingen worden namelijk geestelijk verstaan...

Dat wil niet zeggen natuurlijk, dat misschien een nieuwe psalmberijming, en ook een Bijbelvertaling niet wenselijk zou zijn. Heb ik ook helemaal niets op tegen, zolang als dat ook getrouw aan God gedaan wordt.

Aan Hem zij alle eer!

Nu gooi je twee soorten van begrijpen door elkaar. Eerst komt het 'verstandelijk' begrijpen: gewoon snappen wat er staat en wat je zingt. Daarna (hopelijk) het geestelijk begrijpen: invoelen, aangesproken worden, na kunnen zeggen van wat er staat.

Als je dat onderscheid niet hanteert, heb je geen argumenten meer tegen bijvoorbeeld het Latijn als kerktaal. De Reformatie heeft altijd volgehouden dat het eerste begrijpen een voorwaarde is voor het tweede. Vandaar alle aandacht voor het vertalen van de Bijbel in de diverse landstalen en voor psalmen en gezangen in de eigen taal van de mensen.

Gelukkig gebruik je het 'geestelijk verstaan' niet als argument tegen nieuwe vertalingen. Dat gebeurt nogal eens, en is niets anders dan mist produceren.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 09 jan 2007, 18:31

David J schreef: Nu gooi je twee soorten van begrijpen door elkaar. Eerst komt het 'verstandelijk' begrijpen: gewoon snappen wat er staat en wat je zingt. Daarna (hopelijk) het geestelijk begrijpen: invoelen, aangesproken worden, na kunnen zeggen van wat er staat.

Als je dat onderscheid niet hanteert, heb je geen argumenten meer tegen bijvoorbeeld het Latijn als kerktaal. De Reformatie heeft altijd volgehouden dat het eerste begrijpen een voorwaarde is voor het tweede. Vandaar alle aandacht voor het vertalen van de Bijbel in de diverse landstalen en voor psalmen en gezangen in de eigen taal van de mensen.

Gelukkig gebruik je het 'geestelijk verstaan' niet als argument tegen nieuwe vertalingen. Dat gebeurt nogal eens, en is niets anders dan mist produceren.

Sorry, dat was toch niet mijn bedoeling. Verstandelijk verstaan komt natuurlijk wel voor geestelijk bestaan.

Daarom zei ik ook dat ik geen problemen zou hebben met een getrouwe, nieuwe vertaling. Juist om wat je zei over bijv. het Latijn. Onze godsdienst MOET in de landstaal gevoerd worden. Het enige probleem dat ik zie met nieuwe vertaling is als/dat die niet getrouw zou zijn. Weet ik niet, inhoudelijk hou dat staat in het nederlands, daarom gebruikte ik het voorbeeld van "psalmen voor nu". Weet ik bijvoorbeeld niet over de Herziene Statenvertaling, behalve wat ik hier op dit forum gelezen hebt. Wel weet ik dat in het engels, na de KJV, er geen getrouwe vertaling is.

JolandaOudshoorn · Bericht door **JolandaOudshoorn** » 09 jan 2007, 18:56

Josephus schreef:
Bert Mulder schreef:Het hele jammere hiervan, de 'oude' psalmbundel is, dat men ze niet meer begrijpt.
Is dat eigenlijk wel zo jammer? Evenals voor een vertaling van de Bijbel geldt voor een berijming van bijbelgedeelten dat je met taal te maken hebt. En taal evolueert nu eenmaal. Voor mij is "1968" een waardig, in veel gevallen zelfs meer bijbelgetrouw alternatief voor "1773". Overigens is er voor gemeenten die een overstap-in-een-keer te rigoureus vinden de bundel Psalmen in tweevoud.

Hoewel veel verzen van de berijming 1773 mij erg dierbaar zijn en ik die berijming ook erg waardeer,moeten we ons wel realiseren dat het slechts om een berijming gaat die ook nog eens erg beinvloedt is door de verlichting. We kennen allemaal het beroemde psalm 1:4 over het pad der deugd.
En ja, ik zet ook bij sommge regels mijn vraagtekens. "slechten wijsheid leren" kan heel makkelijk verkeerd worden begrepen. En wat "wijsheid afmalen is" daar ben ik ook nog niet helemaal uit!!

Unionist · Bericht door **Unionist** » 09 jan 2007, 19:38

Als je de boekjes leest die indertijd geschreven werden toen 'Datheen' ingeruild werd voor '1773', dan werd daarin gesteld dat met 'Datheen' ook de Heilige Geest de kerk zou verlaten. Het waren de revolutionairen, de remonstranten, de 'lichten' die 1773 wilden invoeren. '1773' miste de geur van de brandstapels!

Dus wat dat betreft begrijp ik de verknochtheid in rechtse kringen aan '1773' niet zo.

Taal verandert. Dat is nou eenmaal zo. Zelfs al begrijp je het nog wel. Als ik tegen mijn vrouw zeg: "Ik bemin u met mijn ganse hart" snapt ze best wat ik bedoel. Maar toch zeg ik liever: "Ik hou ontzettend veel van je". Ook al zei mijn lieve opa misschien het eerste tegen zijn vrouw. Dan kun je gaan ziften dat ik niet over mijn 'ganse hart' praat, en dat ik dus minder van mijn vrouw houd dan mijn opa van de zijne. Maar iedereen voelt aan dat dat onzin is. Maar waarom moet ik dan waar het in mijn verhouding tot God gaat, wél praten zoals het voorgeslacht? Als een Albanees of indiaan in zijn eigen taal God mag loven, waarom een 21e eeuwse Nederlander dan niet?