Augustinus van Hippo

Vincent
Berichten: 966
Lid geworden op: 19 apr 2006, 15:06

Bericht door Vincent »

Klavier schreef:
Vincent schreef:Komt nog bij dat Augustinus niet zoveel moest hebben van een wetenschappelijke omgang met de schrift (i.t.t. Hieronymus) waardoor hij nogal wat vreemde dingen heeft verkondigd (o.m. allegorie).
Dit komt me feitelijk onjuist over.
Juist Augustinus baseert zijn preken voor een deel op Hieronymus. En over allegorisering heeft juist hij e.e.a. geschreven i.t.t. de tensdens van die tijd waarin sommigen de hele Bijbel allegoriseerden. Juist Augustinus was het die erop wees dat de Bijbel eerst letterlijk verstaan moest worden, wat niet betekent dat er geen allegorien in de Bijbel te vinden zouden zijn. Daar zal best een vrucht overgebleven kunnen zijn als kind van zijn tijd die meer allegoriseert dan we nu menen dat juist is, maar dan moeten we het wel in het juiste perspectief plaatsen.
Het Sola Scriptura van Calvijn is gebaseerd op de werken van Augustinus! Calvijn schrijft over het verstaan van de schrift en wijst allegorisering als soort 3e laag over alle teksten heen af met een beroep op Augustinus!
NB de lagen ruwweg: 1e laag: letterlijk, 2e geestelijk, 3e allegorisch. Rome leert dat alle lagen in elke tekst aanwezig zijn. Augustinus en Calvijn stelden dat het verband aanleiding moest geven en dat er een aanwijzing in de Schrift Zelf te vinden moest zijn voordat een allegorie benoemd mocht worden als Goddelijke waarheid)

Wie kan overigens duidelijk de dwalingen van Augustinus weergeven? Dat lijkt me goed om te weten voor de diskussie.

In het algemeen citeert Augustinus weinig Hieronymus. Augustinus kende geen hebreeuws, met Grieks had hij nu en dan moeite. Dit in tegenstelling tot Hieronymus,die, hoe gebrekkig ook, min of meer wetenschappelijk te werk ging. Zoals het hoort.

De letterlijk-historische zin heeft betekenis bij Augustinus (aanvankelijk onder invloed van Origenes zelfs nauwelijks), maar door het toepassen van wat men later noemde de regel "littera gesta docet; quid credas allegoria; moralis quid agas; quo tendas anagogia" is er ruimte gekomen om de bijbel anders te verstaan dan in zijn literaire en historische context en aan één bepaald bijbelgedeelte verschillende lagen van betekenis toe te kennen. Dat is, zo weten wij nu, een dwaling.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Vincent schreef:[...]die, hoe gebrekkig ook, min of meer wetenschappelijk te werk ging. Zoals het hoort. [...]
Bepaalt 'de wetenschap' niet zelf de regels van hoe wetenschap bedreven moet worden? De uitspraak 'zoals het hoort' kan dan ook wel met een paar korrels zout genomen worden. Wat als wetenschappelijk gezien wordt, is ook niet in elke tijd hetzelfde.
Vincent
Berichten: 966
Lid geworden op: 19 apr 2006, 15:06

Bericht door Vincent »

wim schreef:
Vincent schreef:[...]die, hoe gebrekkig ook, min of meer wetenschappelijk te werk ging. Zoals het hoort. [...]
Bepaalt 'de wetenschap' niet zelf de regels van hoe wetenschap bedreven moet worden? De uitspraak 'zoals het hoort' kan dan ook wel met een paar korrels zout genomen worden. Wat als wetenschappelijk gezien wordt, is ook niet in elke tijd hetzelfde.
Tja, ik ben niet postmodern. Als ik op een stoel zit, geloof ik dat het een stoel is.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Vincent schreef:
wim schreef:
Vincent schreef:[...]die, hoe gebrekkig ook, min of meer wetenschappelijk te werk ging. Zoals het hoort. [...]
Bepaalt 'de wetenschap' niet zelf de regels van hoe wetenschap bedreven moet worden? De uitspraak 'zoals het hoort' kan dan ook wel met een paar korrels zout genomen worden. Wat als wetenschappelijk gezien wordt, is ook niet in elke tijd hetzelfde.
Tja, ik ben niet postmodern. Als ik op een stoel zit, geloof ik dat het een stoel is.
Jaja. Jij weet hoe het zit (niet alleen die stoel). Dat is duidelijk.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Augustinus hanteerd de volgende regel:
Alles in het Woord van God heeft een letterlijke betekenis, als die betekenis niet kan worden betrokken op de liefde tot God en de naast en op het geloof als de kennis van God en de naaste moet figuurlijk worden opgevat.
Geloof,hoop en liefde zijn voor Augustinus van doorslaggevende betekenis voor het verstaan van de schrit.
De exegeet moet bij de uitleg van de Schrift in dat spoor gaan en voor de figuurlijke uitleg kiezen als de letterlijke uitleg niet opbouwend is voor de liefde en het geloof

Bij Augustinus staat de letterlijke betekenis dus verre weg op de eerste plaats!

Cursief: Uit zijn Dotrina Christiana
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Vincent schreef: maar door het toepassen van wat men later noemde de regel "littera gesta docet; quid credas allegoria; moralis quid agas; quo tendas anagogia" is er ruimte gekomen om de bijbel anders te verstaan dan in zijn literaire en historische context en aan één bepaald bijbelgedeelte verschillende lagen van betekenis toe te kennen. Dat is, zo weten wij nu, een dwaling.
Dit is de mij mijn weten de officiële RK visie op het Schriftverstaan en was al een eeuw voor Augustinus bij sommige theologen gebruikelijk.
Er zijn wetenschappers die stellen dat Augustinus in zijn tijd hiervan afstand nam. Door invloed van Simplicianus die zich baseerde op de neo platonist Plotinus (zonder alle denkbeelden van Plotinus over te nemen die een filosofisch en onbijbels godsbeeld had). Plotinus schrijft in commentaar ter inleiding op het Evangelie van Johannes dat dit gelezen moet worden als letterlijk Gods Woord. Evenwel kon Plotinus niets met Augustinus gedachte van een verkiezende God zoals in Romeinen duidelijk wordt. Maar dat terzijde.
Het Tolle Lege komt indirect bij Simplicianus vandaan. Hij verwees Augustinus naar Romeinen toen Augustinus verzuchtte het Boek Jesaja niet te begrijpen. En let wel: Augustinus kende de Bijbel in de huidige vorm nog niet. Enkel een verzameling losse boeken!
De Romeinenbrief heeft net als bij Luther een omslag in denken opgeleverd. Aanvankelijk wilde Augustinus de brief aan de Romeinen helemaal niet lezen. Pas toen het bekende verhaal met de kinderen die tolle lege zongen gebeurde, nam Augustinus ijlings de brief van Paulus op en is eerst toen heel anders gaan lezen.
De dwaling van het allegoriseren als basisregel voor het schriftverstaan komt bij Augustinus niet voor. Los van het feit dat hij het moest doen met een latijnse vertaling.
Bovenstaande is ook terug te vinden bij Calvijn die zich juist daarom verzet tegen de RK met een beroep op Augustinus. Daarbij gaat Calvijn in op de allegorisering als dwaling van Rome. Dat is mede het 're' van reformatie. Terug naar de tijd van Augustinus, die de hoofdstroming van de kerkelijke leer weergaf, zo is de overtuiging van Calvijn geweest. Als dat feitelijk onjuist zou zijn, is de hele reformatie een nieuwe leer. Augustinus beroept zich namelijk voor bepaalde zaken op de apostelen en ongewijzigde standpunten in de kerk die daar direct vandaan komen.
Als Calvijn zich ten onrechte meent te herorienteren op Augustinus en daarin op de apostelen en Gods Woord(!) dan is de reformatie een nieuwe leer die daar los van staat. Ik houd Calvijn en Augustinus voor het schriftverstaan voor rechtzinnig. Neemt niet weg dat exegese en afgeleide dogmatische zaken verschillend uit kunnen pakken. Maar de kern van het schriftverstaan mag niet als dwaling ter diskussie staan.
Vincent
Berichten: 966
Lid geworden op: 19 apr 2006, 15:06

Bericht door Vincent »

wim schreef:
Vincent schreef:
wim schreef:
Vincent schreef:[...]die, hoe gebrekkig ook, min of meer wetenschappelijk te werk ging. Zoals het hoort. [...]
Bepaalt 'de wetenschap' niet zelf de regels van hoe wetenschap bedreven moet worden? De uitspraak 'zoals het hoort' kan dan ook wel met een paar korrels zout genomen worden. Wat als wetenschappelijk gezien wordt, is ook niet in elke tijd hetzelfde.
Tja, ik ben niet postmodern. Als ik op een stoel zit, geloof ik dat het een stoel is.
Jaja. Jij weet hoe het zit (niet alleen die stoel). Dat is duidelijk.
:o :x
Vincent
Berichten: 966
Lid geworden op: 19 apr 2006, 15:06

Bericht door Vincent »

Klavier schreef:
Vincent schreef: maar door het toepassen van wat men later noemde de regel "littera gesta docet; quid credas allegoria; moralis quid agas; quo tendas anagogia" is er ruimte gekomen om de bijbel anders te verstaan dan in zijn literaire en historische context en aan één bepaald bijbelgedeelte verschillende lagen van betekenis toe te kennen. Dat is, zo weten wij nu, een dwaling.
Dit is de mij mijn weten de officiële RK visie op het Schriftverstaan en was al een eeuw voor Augustinus bij sommige theologen gebruikelijk.
Er zijn wetenschappers die stellen dat Augustinus in zijn tijd hiervan afstand nam. Door invloed van Simplicianus die zich baseerde op de neo platonist Plotinus (zonder alle denkbeelden van Plotinus over te nemen die een filosofisch en onbijbels godsbeeld had). Plotinus schrijft in commentaar ter inleiding op het Evangelie van Johannes dat dit gelezen moet worden als letterlijk Gods Woord. Evenwel kon Plotinus niets met Augustinus gedachte van een verkiezende God zoals in Romeinen duidelijk wordt. Maar dat terzijde.
Het Tolle Lege komt indirect bij Simplicianus vandaan. Hij verwees Augustinus naar Romeinen toen Augustinus verzuchtte het Boek Jesaja niet te begrijpen. En let wel: Augustinus kende de Bijbel in de huidige vorm nog niet. Enkel een verzameling losse boeken!
De Romeinenbrief heeft net als bij Luther een omslag in denken opgeleverd. Aanvankelijk wilde Augustinus de brief aan de Romeinen helemaal niet lezen. Pas toen het bekende verhaal met de kinderen die tolle lege zongen gebeurde, nam Augustinus ijlings de brief van Paulus op en is eerst toen heel anders gaan lezen.
De dwaling van het allegoriseren als basisregel voor het schriftverstaan komt bij Augustinus niet voor. Los van het feit dat hij het moest doen met een latijnse vertaling.
Bovenstaande is ook terug te vinden bij Calvijn die zich juist daarom verzet tegen de RK met een beroep op Augustinus. Daarbij gaat Calvijn in op de allegorisering als dwaling van Rome. Dat is mede het 're' van reformatie. Terug naar de tijd van Augustinus, die de hoofdstroming van de kerkelijke leer weergaf, zo is de overtuiging van Calvijn geweest. Als dat feitelijk onjuist zou zijn, is de hele reformatie een nieuwe leer. Augustinus beroept zich namelijk voor bepaalde zaken op de apostelen en ongewijzigde standpunten in de kerk die daar direct vandaan komen.
Als Calvijn zich ten onrechte meent te herorienteren op Augustinus en daarin op de apostelen en Gods Woord(!) dan is de reformatie een nieuwe leer die daar los van staat. Ik houd Calvijn en Augustinus voor het schriftverstaan voor rechtzinnig. Neemt niet weg dat exegese en afgeleide dogmatische zaken verschillend uit kunnen pakken. Maar de kern van het schriftverstaan mag niet als dwaling ter diskussie staan.

Ik wil hier even iets dieper op ingaan.

@Wim: Ik had vanmiddag niet de tijd om er uitgebreid op te reageren, maar als je zonder enige emoticon stelt dat ik wel "weet hoe het zit" zonder verder inhoudelijk erop in te gaan, terwijl ik hier ondermeer kom om normaal te discussieren, noem ik dat slechts ronduit onbeschoft. Maar dat terzijde.


@klavier: Iets belangrijkers, wat de relatie tussen Augustinus en Calvijn betreft: als ik het goed heb (het is ook mijn vak niet, zoals ook van jullie niet als ik het goed heb, dus ik houd me aanbevolen voor correcties), is de relatie tussen Calvijn en Augustinus zodanig, dat Augustinus weliswaar 'totus noster' wordt genoemd, maar dan voornamelijk als het gaat om de leer van vrije genade. Dit haal ik ondermeer uit: K. van der Zwaag, Augustinus. Ik citeer: "Calvijn heeft, zo blijkt, meer waardering voor Augustinus als theoloog dan als exegeet, een exegeet die hem soms al te subtiel, te wijdlopig en te speculatief lijkt. Zijn soms al te dipezinnige allegorische exegese vindt zijns inziens geen steun in de Schrift. Daarom vindt Calvijn Chrystosomus betrouwbaarder als schriftverklaarder dan Augustinus".


Klavier, jij stelt dat het de Romeinenbrief is die Augustinus tot inkeer deed komen. V.d. Zwaag stelt juist heel treffend, dat het weliswaar een gedeelte uit de Romeinenbrief was (zoals bij Luther), maar dat het frappante juist is, dat deze tekst net zo goed in een andere brief had kunnen staan (dit i.t.t. de situatie bij Luther). Het accent lag meer op wereldmijding, ascese etc., niet op de thema's die Luther juist zo belangrijk hield.

Het is wél waar dat Augustinus ondermeer met zijn strijd tegen het pelagianisme een soort blauwdruk heeft gegeven voor alle latere strijd tegen (crypto- en/of semi-)pelagianen. In dát opzicht geldt: Augustinus totus noster. Het is wat de geloofsideeën betreft, dat Calvijn volledig instemt met Augustinus.


Wat mij echter altijd weer frappeert aan de Reformatie (dit ook in flagrante tegenstelling tot bijv. de in Nederland zo belangrijke 'Nadere Reformatie' waar de afgescheiden kerken zich veelal terecht of ten onrechte op beroepen) is dat het de Schrift was die centraal kwam te staan. En dat niet alleen formeel, maar ook in álle opzichten. Calvijn heeft zelfs uit de Institutie niet onderwezen: exegese nam de belangrijkste plaats in (zie o.m. W. Balke, Calvijn en de Bijbel; W. de Greef, De Ware Uitleg). We kunnen daarom stellen, dat de Reformatie van groot belang is geweest voor de bijbelwetenschap, die als het goed is de voornaamste plaats inneemt binnen de theologie. Ik begrijp dan ook niet helemaal dat Den Heyer stelt dat zij: "....niet tot de werkelijke vernieuwers gerekend kunnen worden" (Bijbels Handboek). Maar dat terzijde.

Zoals ik stelde -en waarbij je, Klavier, niet aannemelijk hebt gemaakt dat het niet zo is- was er bij Hieronymus wel meer aandacht voor een 'wetenschappelijle' exegese. Dat Augustinus het met de Latijnse vertaling moest doen, zoals jij stelt, heeft ondermeer als oorzaak, dat hij helaas teveel gepreoccupeerd was door een filosofisch georienteerde methode. Er was wel meer dan de Latijnse vertaling!

Wel is het zo, dat Augustinus de letterlijke betekenis niet ontkende. Dat neemt uiteraard niet weg, dat ik mij erin verheug in een tijd te leven waarin het vrij gangbaar en algemeen als gezond beschouwd wordt, teksten in de eerste plaats in hun literaire en historische context te beschouwen (dit bedoel ik ook als tegenstelling tot de zgn. 'hogere bijbelkritiek': juist in confrontatie daarmee is van belang eerlijk te blijven wat de exegese betreft). Hieronymus en Calvijn zouden likkebaarden als zij onze kennis hadden (ontsluiting ANE etc.).
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Vincent schreef: Wat mij echter altijd weer frappeert aan de Reformatie (dit ook in flagrante tegenstelling tot bijv. de in Nederland zo belangrijke 'Nadere Reformatie' waar de afgescheiden kerken zich veelal terecht of ten onrechte op beroepen) is dat het de Schrift was die centraal kwam te staan. En dat niet alleen formeel, maar ook in álle opzichten. Calvijn heeft zelfs uit de Institutie niet onderwezen: exegese nam de belangrijkste plaats in (zie o.m. W. Balke, Calvijn en de Bijbel; W. de Greef, De Ware Uitleg). We kunnen daarom stellen, dat de Reformatie van groot belang is geweest voor de bijbelwetenschap, die als het goed is de voornaamste plaats inneemt binnen de theologie. Ik begrijp dan ook niet helemaal dat Den Heyer stelt dat zij: "....niet tot de werkelijke vernieuwers gerekend kunnen worden" (Bijbels Handboek). Maar dat terzijde.
Dat is beslist waar, Vincent. Vinden we vaak tegenwoordig, vooral in de 'bevindelijke' kerken een tendens om een preek van een oude schrijver op te zoeken, en die dan te gebruiken als het orakel, die alle tegenspraak smoort. In context of uit context. Terwijl die oude schrijver, of dat vaak niet eens bedoelde, of dat het een Engels geschrift is, bijvoorbeeld, die slecht vertaald is (want dat heb ik ook wel meegemaakt).

Dan doe ik, voor mij zelf, meestal en het liefst mijn onderzoek zo, door eens de Bijbel zorgvuldig zelf te lezen, door de betreffende gedeelten te lezen, de tekst te onderzoeken met parallel teksten, dan verder te gaan met wat de kanttekeningen erover zeggen (heb ik beschikbaar de Geneva Bible en de Statenbijbel), lees graag wat Calvijn erover te zeggen heeft, hoewel hij helaas niet de hele Bijbel behandeld heeft. Dan als het een leerstuk betreft dat in de kerkhistorie al behandeld geweest is, dan zoek ik graag op hoe die met dit vraagstuk handelden. Zoals bijvoorbeeld de Dordtse Synode. En als je vragen hebt over enige van onze confessies, dan kun je het beste naar de source gaan. Voor de DL de Acta van de Dordtse synode. Voor de HC de behandeling van Ursinus. Dan van daar uit, vaak naar een systematische dogmatiek, of liever meer dan 1, zodat je ze kunt vergelijken. Vind ik het meestal niet een goed idee om een bepaalde preek te gebruiken om een dogmatisch vraagstuk te beantwoorden, omdat ze niet voor dat doel bedoeld zijn, en ook vaak niet theologisch precies zijn op dat punt.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Adorote

Bericht door Adorote »

De reformatie was niets anders de misverstanden en misstanden uit de Kerk weren en geen nieuwe leer te stichten,maar in de Katholieke lijn te blijven , zou de instemming van St.Augustinus hebben als zou hij zeer tegen de scheuring zijn van 1517, wat ook niet de bedoeling was en is.De nadere reformatie,wat in dit land het meest opgeld doet, zou men een nieuwe leer kunnen noemen( zo heb je dan nadere reformatie en nadere reformatie),St Augsutinus zou daar tegen zijn geweest, daar er buiten de Kerk van Jezus Christus geen zaligheid is;hij zei ook niet voor niets///Mijn hart vindt rust tot het rust vindt in U/// dit weer geheel in de lijn met de Katholiciteit en de Reformatie van zuivering van de leer de verkondiging en de Heilige Sacramenten .


Voorts kan gezegd worden dat de nadere reformatie en hen die daarin binnen de Katholieke lijn zijn gebleven van goede invloed is geweest en nog voor het persoonlijk geloofs leven, en daardoor weet hebben van de Kerk zonder muren,de Kerk van de Lijdende Kerk de Strijdende Kerk en de Triomferende Kerk in Eeuwigheid.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Vincent schreef: @Wim: Ik had vanmiddag niet de tijd om er uitgebreid op te reageren, maar als je zonder enige emoticon stelt dat ik wel "weet hoe het zit" zonder verder inhoudelijk erop in te gaan, terwijl ik hier ondermeer kom om normaal te discussieren, noem ik dat slechts ronduit onbeschoft. Maar dat terzijde.
Je peilt mijn dieper liggende bedoeling niet in mijn opmerking. Dat geeft niet. Dat overkomt mij wel vaker.
Maar misschien begreep ik jou ook wel niet, waardoor je vervolgens niet begrijpt wat ik bedoel.

Zoals jij het postmodernisme aan de hand van je eigen wetenschappelijk (?) inzicht afwijst, zul je vast ook wel andere systemen op dezelfde manier afwijzen. Kortom: je weet hoe het zit en hoe het zou moeten zitten. Daar is niets mis mee, maar je moet wel van het besef doordrongen zijn dat je niet boven je eigen logica uit kunt stijgen en dat geen uitspraken op meta-niveau gedaan kunnen worden ('zoals het hoort'). Dat mis ik in heel veel discussies. Zeker als het om filosofische discussies gaat. De regels worden altijd bepaald door de deelnemers. Nooit door iemand die boven de partijen verheven is. Logisch want zo iemand bestaat niet.

Dat bedoelde ik te zeggen. En als je me goed kent, is dat de filosofie die ik aanhang. Zonder die filosofie kom je al heel snel bij een filosofie uit zoals prachtig verwoord in Gödel, Escher, Bach.

Mijn opmerking tussen haakjes was uiteraard als grap bedoeld. Dat kun je ook zonder smiley nog wel aanvoelen.
Vincent
Berichten: 966
Lid geworden op: 19 apr 2006, 15:06

Bericht door Vincent »

wim schreef:
Vincent schreef: @Wim: Ik had vanmiddag niet de tijd om er uitgebreid op te reageren, maar als je zonder enige emoticon stelt dat ik wel "weet hoe het zit" zonder verder inhoudelijk erop in te gaan, terwijl ik hier ondermeer kom om normaal te discussieren, noem ik dat slechts ronduit onbeschoft. Maar dat terzijde.
Je peilt mijn dieper liggende bedoeling niet in mijn opmerking. Dat geeft niet. Dat overkomt mij wel vaker.
Maar misschien begreep ik jou ook wel niet, waardoor je vervolgens niet begrijpt wat ik bedoel.

Zoals jij het postmodernisme aan de hand van je eigen wetenschappelijk (?) inzicht afwijst, zul je vast ook wel andere systemen op dezelfde manier afwijzen. Kortom: je weet hoe het zit en hoe het zou moeten zitten. Daar is niets mis mee, maar je moet wel van het besef doordrongen zijn dat je niet boven je eigen logica uit kunt stijgen en dat geen uitspraken op meta-niveau gedaan kunnen worden ('zoals het hoort'). Dat mis ik in heel veel discussies. Zeker als het om filosofische discussies gaat. De regels worden altijd bepaald door de deelnemers. Nooit door iemand die boven de partijen verheven is. Logisch want zo iemand bestaat niet.

Dat bedoelde ik te zeggen. En als je me goed kent, is dat de filosofie die ik aanhang. Zonder die filosofie kom je al heel snel bij een filosofie uit zoals prachtig verwoord in Gödel, Escher, Bach.

Mijn opmerking tussen haakjes was uiteraard als grap bedoeld. Dat kun je ook zonder smiley nog wel aanvoelen.
Ja, mijn excuus. Ik begrijp nu helemaal wat je bedoelt.

Maar daarmee krijgt de discussie een wending die ik mogelijk zelf veroorzaakte door mijn opmerking, maar die niet helemaal meer over Augustinus en zijn methode van bijbelonderzoek gaat.

Ik moet ook eerlijk zeggen, dat jouw inzichten niet door mij gedeeld worden. Ik weet dat er wetenschapsfilosofisch heel veel over te zeggen zou zijn. Inderdaad worden de regels alleen door deelnemers bepaald, maar ik meen dat het werkelijk zo is dat 1+1=2. Ik wens daar niet over te discussieren. Anders wordt het leven onmogelijk. Vandaar: ""zoals het hoort". Je hebt geen uitgebreide filosofie nodig om over iets anders dan de absolute waarheid te praten. Laten we dat dan maar niet erbij halen. Get real or get lost.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Vincent schreef: Maar daarmee krijgt de discussie een wending die ik mogelijk zelf veroorzaakte door mijn opmerking, maar die niet helemaal meer over Augustinus en zijn methode van bijbelonderzoek gaat.
Dat klopt. Maar Augustinus zou het wel goed gevonden hebben, denk ik. :wink:
Toch heeft het wel gevolgen voor hoe je zo'n methode zou willen hanteren (welke methode dan ook).
Ik moet ook eerlijk zeggen, dat jouw inzichten niet door mij gedeeld worden. Ik weet dat er wetenschapsfilosofisch heel veel over te zeggen zou zijn. Inderdaad worden de regels alleen door deelnemers bepaald, maar ik meen dat het werkelijk zo is dat 1+1=2.
Tuurlijk. Eenvoud is kenmerk van het 'ware'. Sommige dingen zijn nu eenmaal zeer bruikbaar in de praktijk. Daar kan geen filosofie tegen op.
Maar zodra het gaat over zaken die verre van 'eenvoudig' zijn en de grenzen van de logica raken of zelfs willen overschrijden, moet je m.i. voorzichtigheid en bescheidenheid in acht nemen.
Ik wens daar niet over te discussieren. Anders wordt het leven onmogelijk. Vandaar: ""zoals het hoort". Je hebt geen uitgebreide filosofie nodig om over iets anders dan de absolute waarheid te praten. Laten we dat dan maar niet erbij halen. Get real or get lost.
Ja, als je in elk voorkomend geval zo rigide omgaat met een filosofie, valt er niet de discussieren en wordt het leven onmogelijk. Maar je begrijpt heel goed dat ik dat niet bedoel.

Get real: realiseer je de realiteit die onze inzichten overstijgt.

Get lost: weet je geen raad met alles wat niet past in je eigen logica.
Vincent
Berichten: 966
Lid geworden op: 19 apr 2006, 15:06

Bericht door Vincent »

wim schreef:
Ik moet ook eerlijk zeggen, dat jouw inzichten niet door mij gedeeld worden. Ik weet dat er wetenschapsfilosofisch heel veel over te zeggen zou zijn. Inderdaad worden de regels alleen door deelnemers bepaald, maar ik meen dat het werkelijk zo is dat 1+1=2.
Tuurlijk. Eenvoud is kenmerk van het 'ware'. Sommige dingen zijn nu eenmaal zeer bruikbaar in de praktijk. Daar kan geen filosofie tegen op.
Maar zodra het gaat over zaken die verre van 'eenvoudig' zijn en de grenzen van de logica raken of zelfs willen overschrijden, moet je m.i. voorzichtigheid en bescheidenheid in acht nemen.
En dan kun je ook nog discussieren over wat als 'verre van eenvoudig' gezien kan worden. Je hebt wel gelijk, maar dan heb je het voornamelijk over absolute waarheden in filosofische zin. Er is ook heel wat, wat als 'hard feit' gezien kan worden. Vooral als men zich daarmee bezighoudt, noem ik het wetenschap.

Maar in het licht van onze discussie: het hoeft geen betoog dat de kennis van oude talen etc. ontzettend vooruit is gegaan. Droevig, dat nogal wat predikanten zich daar nauwelijks om schijnen te bekommeren (terwijl men wél precies weet wat drie en twee verbonden zijn, wat oudvaders zeiden, etc.). Nou, een soortgelijk iets contstateerde ik een beetje bij Augustinus.

Neemt niet weg dat ik hem met Adorote eer als een getrouw zoon van de Kerk.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Vincent schreef: Maar in het licht van onze discussie: het hoeft geen betoog dat de kennis van oude talen etc. ontzettend vooruit is gegaan.
Je hebt gelijk. Soms draaf ik een beetje teveel door.
Plaats reactie