Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Gian · Bericht door **Gian** » 21 dec 2006, 18:45

Zonderling, pastte de knipoog van Marnix niet meer in je reactie?

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 21 dec 2006, 19:25

Gian schreef:Zonderling, pastte de knipoog van Marnix niet meer in je reactie?

Gian,

Ik gebruik geen 'emoticons'.

Verder geef ik toe dat ik soms fel uit de hoek kan komen, maar iemand die nu weer verwarring sticht over de term 'dubbele predestinatie' terwijl we al zoveel weken met dit topic bezig zijn, kan toch eigenlijk wel beter zijn mond houden. Of gewoon aan de anderen vragen wat Gomarus bedoeld heeft. :wink:

Althans dat is mijn mening.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 21 dec 2006, 23:56

Zonderling schreef:
Marnix schreef:Ik heb die moeite nooit gehad, alleen moeite met de uitwerking van sommigen. De dubbele predestinatieleer zeg maar. Opmerkelijk dat Gomarus in de Acte van Dordt benadrukt dat er geen dubbele predestinatie is. Dit wordt overigens daar sowieso best sterk benadrukt.

Dus volgens mij zit ik toch meer in de lijn van de DL dan er door sommigen beweerd wordt Met die acta wordt duidelijk dat men het uitverkiezende werk van God heel erg benadrukt en centraal zet omdat de Armianen dat juist onkenden, maar dat men zeker geen dubbele predestinatie aanhangt.
Marnix, je hebt er gewoon niets van begrepen.

Met "dubbele predestinatie" bedoelen we nu de leer van de verkiezing en de verwerping. Dat leerde Gomarus OOK. Maar je moet natuurlijk wel goed lezen.

Wat keurde Dordt af: De leer van de predestinatie waarin de verkiezing gebaseerd werd op voorgezien geloof. Om dat uit te werken, splitsten de Arminianen de predestinatie in twee delen. Dit werd door Gomarus en de anderen verworpen. Maar dat heeft HELEMAAL NIETS te maken met de dubbele predestinatie in de betekenis van "verkiezing en verwerping". Want DAT werd door Gomarus en de anderen júist geleerd.

Kortom: Je kunt wel iets roepen over "dubbele predestinatie", maar wanneer je werkelijk niet weet waar deze theologen het over hadden, kun je beter ophouden.

tja, men gaat fel in tegen voorzien geloof... maar niet tegen geloof als voorwaarde voor behoud.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 22 dec 2006, 10:05

Marnix schreef: tja, men gaat fel in tegen voorzien geloof... maar niet tegen geloof als voorwaarde voor behoud.

Marnix, je uit kritiek op de DL en de gereformeerde leer door jouw vragen te laten staan zonder commentaar op de uitleg die een poging doet jou de waarde van de gereformeerde leer aan te wijzen. Het feit dat je de stellingen en vragen van Arminius hier dropt zonder inhoudelijk deze verder toe te lichten, laat staan de weerlegging van de contraremonstranten inhoudelijk te bespreken, doet bij mij de vraag naar bovenkomen of je wel van gedachten wilt wisselen hierover.
Nu wil je ik niet afbranden en wegzetten als remonstrant. Ik schrijf liever het hele forum vol om jou te overtuigen van de waarde van de gereformeerde leer zoals weergegeven in de 3FvE. Maar dan vraag ik jou wel er serieus op in te gaan.
Jouw ongereformeerde stellingname gooi je als grote steen in deze refo-vijver en je veroorzaakt deining waarvoor je ook de verantwoordelijkheid moet nemen er serieus mee in debat te gaan.

Ik zie dan ook uit naar jou reactie op mijn, vergeef het me, lange betogen die enkel lang zijn om te kunnen laten zien dat de reformeerde leer in zijn geheel gezien moet worden. Korte stukjes en brokjes leveren het risico van onevenwichtigheid en onbegrip.
We zijn dan wel in diskussie, maar het gaat niet over of een auto rood moet zijn of blauw. Het gaat om zaken van leven en dood.
Liever dan even de tijd genomen om het geheel te overzien dan op basis van een halve waarheid een hele dwaling te laten ontstaan.
Marnix, geef aub een inhoudelijke reactie op mijn eerdere betoog voordat we ingaan op jouw nieuw opgeworpen punt over een al of niet conditioneel geloof. Want neem van me aan, ook dit punt wist Arminius op te werpen als kritiekpunt en vloeit ook voort uit het niet goed begrijpen van de gereformeerde leer.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 22 dec 2006, 10:34

Marnix, je uit kritiek op de DL en de gereformeerde leer door jouw vragen te laten staan zonder commentaar op de uitleg die een poging doet jou de waarde van de gereformeerde leer aan te wijzen. Het feit dat je de stellingen en vragen van Armius hier dropt zonder inhoudelijk deze verder toe te lichten, laat staan de weerlegging van de contraremonstranten inhoudelijk te bespreken, doet bij mij de vraag naar bovenkomen of je wel van gedachten wilt wisselen hierover.
]Nu wil je ik niet afbranden en wegzetten als remonstrant. Ik schrijf liever het hele forum vol om jou te overtuigen van de waarde van de gereformeerde leer zoals weergegeven in de 3FvE. Maar dan vraag ik jou wel er serieus op in te gaan.
Jouw ongereformeerde stellingname gooi je als grote steen in deze refo-vijver en je veroorzaakt deining waarvoor je ook de verantwoordelijkheid moet nemen er serieus mee in debat te gaan.

Klopt, maar deze discussie hebben we wel vaker gevoerd, misschien is het ook niet slim dit constant te blijven doen. Ik heb het idee dat we een beetje in cirkels om elkaar heendraaien. Ik neem de discussie serieus, ook de opmerkingen van anderen, maar ik kan er niet zo veel mee. Ik heb zelf een hoop vanuit de Bijbel geprobeerd te argumenteren, net als anderen... dus ook op dat punt wordt er serieus gedebateerd. En dan komen we op verschillen uit, over de verwerping, wat de uiverkiezing betreft zitten we denk ik wel op een lijn. En tja, hele forums volschrijven, dat is al wel gebeurd, ik zie de waarde van de uitverkiezing ook in, hoewel die niet losgekoppeld mag worden van de opdracht aan ons om te geloven, en wat de verwerping betreft komen we er dan niet uit, maar dat wil niet zeggen dat ik jullie niet serieus neem omdat ik niet overtuigd wordt door jullie standpunten

Verder vind ik niet dat het gaat om een zaak van leven of dood, of wij de uitverkiezing en verwerping volledig snappen. Gelukkig niet. Het gaat om geloof, wie gelooft mag zich kind van God weten, uitverkoren.

Als de verwerping niet van eeuwigheid zou zijn, zou er een volmaakte Goddelijke eigenschap van de Heere ontbreken. Dan zou God de tijden niet meer overzien, een begin hebben, een afhankelijkheid met de tijd waarin de mens gesteld is.

Ik zeg niet dat God de tijden niet overziet. Maar dan is de verwerping dus wel het gevolg van een voorziene zondeval... als we inderdaad in het tijdskader van de eeuwigheid daar al van kunnen spreken. Dan me er dan wel aardig in vinden, dat betekent dat God wel dingen voorziet maar ze daarmee nog niet bedacht heeft. Ook niet voor 100% de snappen maar dat kunnen we sowieso niet.

Als de uitverkiezing van eeuwigheid is, dan is het een verkiezing uit het menselijke geslacht.
In Ef. 1:4-5 staat:Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
Als er mensen uit het menselijke geslacht van eeuwigheid worden verkoren, dan is er ook een aantal dat 'niet' verkoren is. In diezelfde eeuwigheid. Een eeuwigheid die was, is en komt, in zoverre wij de eeuwigheid kunnen 'vangen' in ons tijdsbeeld.
Volgens mij loopt je daar op stuk, Marnix! Je stelt e.e.a. ter discussie vanuit een veronderstelling dat de eeuwigheid een tijd vóór de wereld was. Maar de eeuwigheid is geen tijdsbepaling. De eeuwigheid is evengoed na deze wereld. En ook nu. God is aan tijd nog plaats gebonden. Als Paulus 'vóór' de grondlegging der wereld noemt, is dat niet in strijd hiermee. Voor de grondlegging der wereld is er immers ook geen tijdsrekening. Het is een uitleg van Paulus dat betekent dat wij als mensen vanuit onze tijdsrekening ons te richten hebben op de geopenbaarde wil. En dan moeten we vooral vasthouden dat God maar één wil heeft. Als Gods wil van eeuwigheid een welbehagen bevat, moeten we dat gewoon laten staan. Als de verkiezing van eeuwigheid is, en de verwerping niet, dan is het welbehagen ook niet van eeuwigheid. Dan is God gebonden aan de tijd als het gaat om de verwerping. Als God gebonden is aan de tijd, dan is God geen God meer.

Oke, goede uitleg zo, ik denk er nog eens een beetje over na. Stuk duidelijker zo in ieder geval, het s niet meer meteen zo dat de mens uiteindelijk gewoon Gods plan uitvoert, en dus niet alleen het goede maar ook het slechte gepland was. En dat hoort natuurlijk niet bij het Godsbeeld van God die goed is. (vaak wordt dat dan onderbouwd met het beeld vande pottenbokker die mooie en minde rmooier potten maakt en de oude potten vervolgens weer vernietigt.)

Klavier · Bericht door **Klavier** » 22 dec 2006, 10:40

Marnix schreef: Verder vind ik niet dat het gaat om een zaak van leven of dood, of wij de uitverkiezing en verwerping volledig snappen. Gelukkig niet. Het gaat om geloof, wie gelooft mag zich kind van God weten, uitverkoren.

Marnix, wie stelt dat er ook maar één zaak is dat niet van eeuwigheid zou zijn in de ogen van God, ontkent dat God God is.
Dat geldt niet alleen voor de verwerping.
Wie ook maar één eigenschap of deugd van God in zijn volmaaktheid aantast, tast Gods eer aan. Dat kan een ware gelovige nooit laten bestaan.
Als je desondanks de stelling wilt verdedigen dat de verwerping niet van eeuwigheid is, dan heb je hier iets uit te leggen. Daar zou ik graag je visie op zien.
Daarbij wil ik nadrukkelijk de verantwoordelijkheid voor de mens om te geloven laten staan. Tegelijkertijd. En dat heb ik ook altijd genoemd. Zonder een inconsistentie tussen beide zaken te willen aanvaarden. Op dat punt kunnen we hooguit stellen dat WIJ het niet kunnen gegrijpen. Maar dat is niet een reden om te stellen dat het dan niet zo IS. Ons begrip en voorstellingsvermogen is niet normerend voor wat waar is en wat niet waar is.
Ik bestrijd dat het geen zaak van leven en dood is.
Als de verantwoordelijkheid van de mens wordt losgekoppeld van Gods volmaaktheid in de zijn deugden, dus ook Zijn soeverein handelen, dan wordt zalig worden mensenwerk. En daarmee wordt je niet met God verzoend. Nooit.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 22 dec 2006, 16:37

Marnix schreef:Ik zeg niet dat God de tijden niet overziet. Maar dan is de verwerping dus wel het gevolg van een voorziene zondeval... als we inderdaad in het tijdskader van de eeuwigheid daar al van kunnen spreken. Dan me er dan wel aardig in vinden, dat betekent dat God wel dingen voorziet maar ze daarmee nog niet bedacht heeft. Ook niet voor 100% de snappen maar dat kunnen we sowieso niet.

Hier heb je wel gelijk in, dat in zekere zin je kunt zeggen dat de zondeval, in God's eeuwige raad, op de uitverkiezing en verwerping vooraf gaat. Dat is de infralapsalarian versie, en de DL zijn ook voornamelijk infra. Een supra zou het iets anders stellen, maar ik meen dat die geschillen van weinig belang zijn. Beide versies zijn gereformeerd.

Oke, goede uitleg zo, ik denk er nog eens een beetje over na. Stuk duidelijker zo in ieder geval, het s niet meer meteen zo dat de mens uiteindelijk gewoon Gods plan uitvoert, en dus niet alleen het goede maar ook het slechte gepland was. En dat hoort natuurlijk niet bij het Godsbeeld van God die goed is. (vaak wordt dat dan onderbouwd met het beeld vande pottenbokker die mooie en minde rmooier potten maakt en de oude potten vervolgens weer vernietigt.)

Een pottenbakker die de oude potten vernietigd is ondertussen NIET de Bijbelse, en dus gereformeerde visie. Wel een pottenbakker die verchillende potten bakt voor verschillende doeleinden, het ene ter ere, het andere ter onere.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 22 dec 2006, 16:53

Marnix schreef:tja, men gaat fel in tegen voorzien geloof... maar niet tegen geloof als voorwaarde voor behoud.

Zeker, God heeft voorzien wie geloven zouden. Maar dat is NIET de reden waarom sommigen verkoren zijn en anderen niet.

En daar mogen we ZEKER fel tegen in gaan, want die stelling maakt dat de verkiezing van de mens af zou hangen en niet van God. Die leer ontkent de doodstaat van de mens en het ontkent de soevereiniteit van God.

Dat het geloof voorwaarde is voor behoud is ook zeer zeker waar. Het geloof wordt van ons geëist. Maar dat wil niet zeggen dat een mens zichzelf het geloof kan schenken.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 22 dec 2006, 17:32

Zonderling schreef: Dat het geloof voorwaarde is voor behoud is ook zeer zeker waar. Het geloof wordt van ons geëist. Maar dat wil niet zeggen dat een mens zichzelf het geloof kan schenken.

Mee eens, Zonderling, maar met een proviso.

Geloof kan nooit een voorwaarde voor het verbond der genade zijn, in de zin dat het geloof, een gift van God (Ef 2:8), het middel is waarbij God zijn verbond bevestigd, en ook het middel waarbij de uitverkorenen het verbond genieten en willend hun aandeel in het verbond uitvoeren. Anders zou God weer van de mens afhankelijk zijn, omdat de mens eerst aan de voorwaarde zou moeten voldoen.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 22 dec 2006, 21:58

Bert Mulder schreef:
Zonderling schreef: Dat het geloof voorwaarde is voor behoud is ook zeer zeker waar. Het geloof wordt van ons geëist. Maar dat wil niet zeggen dat een mens zichzelf het geloof kan schenken.
Mee eens, Zonderling, maar met een proviso.

Geloof kan nooit een voorwaarde voor het verbond der genade zijn, in de zin dat het geloof, een gift van God (Ef 2:8), het middel is waarbij God zijn verbond bevestigd, en ook het middel waarbij de uitverkorenen het verbond genieten en willend hun aandeel in het verbond uitvoeren. Anders zou God weer van de mens afhankelijk zijn, omdat de mens eerst aan de voorwaarde zou moeten voldoen.

Bert, dat ben ik met je eens.

Neemt niet weg dat geloof en bekering van ieder mens wordt geëist op grond van Gods eeuwige Wet.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 22 dec 2006, 22:08

Zonderling schreef:
Bert Mulder schreef:
Zonderling schreef: Dat het geloof voorwaarde is voor behoud is ook zeer zeker waar. Het geloof wordt van ons geëist. Maar dat wil niet zeggen dat een mens zichzelf het geloof kan schenken.
Mee eens, Zonderling, maar met een proviso.

Geloof kan nooit een voorwaarde voor het verbond der genade zijn, in de zin dat het geloof, een gift van God (Ef 2:8), het middel is waarbij God zijn verbond bevestigd, en ook het middel waarbij de uitverkorenen het verbond genieten en willend hun aandeel in het verbond uitvoeren. Anders zou God weer van de mens afhankelijk zijn, omdat de mens eerst aan de voorwaarde zou moeten voldoen.
Bert, dat ben ik met je eens.

Neemt niet weg dat geloof en bekering van ieder mens wordt geëist op grond van Gods eeuwige Wet.

Maar God geeft ook wat Hij vraagt! (Zoals Augustinus al zei)
Maar Hij geeft niet aan een ieder!

JolandaOudshoorn · Bericht door **JolandaOudshoorn** » 22 dec 2006, 22:58

Ik heb deze discussie al een poosje gevolgd. Bij ons was afgelopen zondag een preek over de doop. Daarin werd gezegf dat God naar elk kind toe kwam met Zijn belofte. En dat God die belofte ook oprecht deed. Hij meent wat Hij zegt!!!
Waar ik dus in deze discussie tegenaan loop is dat je, als je uitgaat van een verwerping van eeuwigheid die actief is besloten, je dus eigenlijk zegt, (ik druk me nu miscchien iets oneerbiedig uit) God, U kwam naar mij toe met uw belofte dat wie in U gelooft zalig zal worden. Maar dat meent U niet echt, want U kan me ook wel verworpen hebben. Dus eigenlijk bent U een leugenaar, want U komt U belofte niet na.
Ik snap dat er een bepaald spanningsveld zit tussen geloof en verkiezing, of het aannemen en ontvangen, maar ik vraag me af als je deze dingen met ons beperkt menselijk verstand gaat beredeneren je niet op een gegeven moment ontzettend vastloopt en dat het misschien uiteindelijk leidt tot een lijdelijk afwachten van, als ik veworpen ben. kom ik er nooit en als ik uitverkoren ben, kom ik er toch wel.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 22 dec 2006, 23:26

JolandaOudshoorn schreef:Ik heb deze discussie al een poosje gevolgd. Bij ons was afgelopen zondag een preek over de doop. Daarin werd gezegf dat God naar elk kind toe kwam met Zijn belofte. En dat God die belofte ook oprecht deed. Hij meent wat Hij zegt!!!
Waar ik dus in deze discussie tegenaan loop is dat je, als je uitgaat van een verwerping van eeuwigheid die actief is besloten, je dus eigenlijk zegt, (ik druk me nu miscchien iets oneerbiedig uit) God, U kwam naar mij toe met uw belofte dat wie in U gelooft zalig zal worden. Maar dat meent U niet echt, want U kan me ook wel verworpen hebben. Dus eigenlijk bent U een leugenaar, want U komt U belofte niet na.
Ik snap dat er een bepaald spanningsveld zit tussen geloof en verkiezing, of het aannemen en ontvangen, maar ik vraag me af als je deze dingen met ons beperkt menselijk verstand gaat beredeneren je niet op een gegeven moment ontzettend vastloopt en dat het misschien uiteindelijk leidt tot een lijdelijk afwachten van, als ik veworpen ben. kom ik er nooit en als ik uitverkoren ben, kom ik er toch wel.

Jolanda, de verwerping is voor mij de keerzijde van de verkiezing.
God heeft sommigen in Zijn raad verkoren en is anderen in Zijn raad voorbijgegaan. Lees Romeinen 9 en laten we met God niet twisten. En laten we ook acht geven op Zijn geopenbaarde Woord dat ons allen roept. Inderdaad: oprecht, welmenend, ja zelfs met een eed dat God niet wil de dood van de goddeloze. Geen verontschuldiging kan ons dan ook baten. Dat is ook wat jij wilt zeggen, en dat is zeker waar !

Maar daarmee mogen we verkiezing en verwerping niet bestrijden. Dat God rekening gehouden zou hebben met een zeker 'toeval' óf een keuze van de mens (wat sommigen hier willen), mógen we niet erkennen.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 23 dec 2006, 12:26

JolandaOudshoorn schreef:Ik snap dat er een bepaald spanningsveld zit tussen geloof en verkiezing, of het aannemen en ontvangen, maar ik vraag me af als je deze dingen met ons beperkt menselijk verstand gaat beredeneren je niet op een gegeven moment ontzettend vastloopt en dat het misschien uiteindelijk leidt tot een lijdelijk afwachten van, als ik veworpen ben. kom ik er nooit en als ik uitverkoren ben, kom ik er toch wel.

Zoals ik al eerder aangaf, is dat in deze topic niet aan de orde. Dat jij in een discussie ergens tegenaan loopt, betekent niet dat degenen met wie jij mogelijk van mening verschilt, 'met hun beperkt menselijk verstand aan het redeneren zijn'.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 25 dec 2006, 11:57

JolandaOudshoorn schreef:Ik heb deze discussie al een poosje gevolgd. Bij ons was afgelopen zondag een preek over de doop. Daarin werd gezegf dat God naar elk kind toe kwam met Zijn belofte. En dat God die belofte ook oprecht deed. Hij meent wat Hij zegt!!!
Waar ik dus in deze discussie tegenaan loop is dat je, als je uitgaat van een verwerping van eeuwigheid die actief is besloten, je dus eigenlijk zegt, (ik druk me nu miscchien iets oneerbiedig uit) God, U kwam naar mij toe met uw belofte dat wie in U gelooft zalig zal worden. Maar dat meent U niet echt, want U kan me ook wel verworpen hebben. Dus eigenlijk bent U een leugenaar, want U komt U belofte niet na.
Ik snap dat er een bepaald spanningsveld zit tussen geloof en verkiezing, of het aannemen en ontvangen, maar ik vraag me af als je deze dingen met ons beperkt menselijk verstand gaat beredeneren je niet op een gegeven moment ontzettend vastloopt en dat het misschien uiteindelijk leidt tot een lijdelijk afwachten van, als ik veworpen ben. kom ik er nooit en als ik uitverkoren ben, kom ik er toch wel.

Mee eens. Het wordt inlegkunde als je vanuit Gods voorzienigheid en uitverkiezing/verwerping gaat redeneren. Dan krijg je een veronderstelde wedergeboorte, en anders was het slechts geknoei met water. Gods doopbeloften die alleen van toepassing zijn op de kinderen die ook zijn uitverkoren, en niet op hen die verworpen zijn maar wel gedoopt. Dan kom je in een ontzettende spagaat terecht. Is God dan niet soeverein? Of zijn zijn beloften voor sommigen niet waar? Belooft hij mensen iets wat Hij vervolgens niet waar maakt? De mens kan immers niets doen, dus als hij verworpen is gaan Gods beloften niet in vervulling omdat God besluit dat niet te doen... etc.

Er is geen spanningsveld tussen geloof en verkiezing. Wij krijgen de opdracht om te geloven. En dan moeten we niet aan de hand van uitverkiezing en verwerping ons doen en laten laten bepalen, of berusten in passiviteit. Gelukkig wordt dat hier ook door iedereen gesteld.

Oh en Afgewezen, iedereen redeneert hier met zijn beperkte menselijke verstand

Zonderling schreef:Maar daarmee mogen we verkiezing en verwerping niet bestrijden. Dat God rekening gehouden zou hebben met een zeker 'toeval' óf een keuze van de mens (wat sommigen hier willen), mógen we niet erkennen.

Toeval niet... keuze van de mens? Volgens mij wel. Waarom mogen we dat niet erkennen? Moeten we dan maar de zondeval aan God toeschrijven omdat Hij soeverein is en we anders daarmee in conflict komen omdat er iets gebeurd zou zijn wat tegen zijn wil inging en dus niet zoals Hij het gemaakt had?

Dat het geloof voorwaarde is voor behoud is ook zeer zeker waar. Het geloof wordt van ons geëist. Maar dat wil niet zeggen dat een mens zichzelf het geloof kan schenken.

Klopt. Maar we kunnen er wel om vragen en dan wil God het ook geven, aan ieder die het aan Hem vraagt. Dat is heel wat anders, want dan moet God het inderdaad geven, kan de mens het niet zelf verkrijgen. Hij kan alleen zijn hand ophouden en vragen. Maar dan geeft God het ook zeker! Mensen houden niet zomaar hun hand op, dat is Gods werk, maar Hij gebruikt er ook mensen voor en wij kunnen anderen aansporen om dat ook te doen. En zolang we dan maar niet menselijk gaan redeneren in de zin van "God heeft het zo geregeld dat alleen de uitverkorenen hun hand op zullen houden, of Hij geeft alleen aan de uitverkorenen die hun hand ophouden wat ze willen hebben". Dan gaan we te ver met theoretiseren

Klavier schreef:Wie ook maar één eigenschap of deugd van God in zijn volmaaktheid aantast, tast Gods eer aan. Dat kan een ware gelovige nooit laten bestaan.
Als je desondanks de stelling wilt verdedigen dat de verwerping niet van eeuwigheid is, dan heb je hier iets uit te leggen. Daar zou ik graag je visie op zien.

Wat ik heb gesteld is dat God niet mensen schiep met als doel om tze verloren te laten gaan (een vat ten onere). Wie dat stelt vergeet namelijk dat God de wereld zeer goed en zonder zonde schiep. Er waren dus geen vaten ten onere. En dat was zo gebleven als de mens van die vrucht aan de boom waren afgebleven. Dat de mens dat niet deed lag niet aan Gods soevereine plan waarin dat allemaal allang zo door Hem was bedacht maar aan het verkeerd omgaan met zijn eigen verantwoordelijkheid. Op dat punt denk ik dat de keuzevrijheid van de mens wel moet worden losgekoppeld van Gods soeverein handelen, want God handelde daar niet, de mens werd vrijgelaten om te handelen en kon daarmee twee kanten op. Wie de zondeval van de mens gaat koppelen aan Gods soevereiniteit zegt daarmee eigenlijk dat God in ieder geval medeverantwoordelijk is voor de zondeval, Hij had er immers een aandeel in? Maar dat was niet het geval en terecht is God dan na de zondeval ook ontstemd. Als de mens slechts het door God bedachte plan uitvoerde was dat niet nodig geweest. Gods plan was dat de mens zich zou vermenigvuldigen en de aarde bevolken, koning zou zijn over de schepping, de aarde zou bewerken en onderhouden. En niet dat ze in zonde zouden vallen. Gods soevereiniteit is niet die van een auteur die een verhaal bedenkt, een aantal mensen laat leven, anderen laat doodgaan en dan zegt: Tja, ik ben de auteur dus dat mag ik zelf weten.

De zondeval ten dele toeschrijven aan Gods soevereiniteit is volgens mij ook aantasting van zijn eer. God is goed en het kwaad, de zonde, de dood en alles komt niet bij Hem vandaan. Alleen de mogelijkheid om te kiezen wel. Met jou uitleg over verwerping van eeuwigheid kan ik redelijk meegaan, zolang het beeld maar niet wordt dat God soeverein is en gewoon vanuit die soevereiniteit besloot mensen te scheppen met als doel om verloren te gaan... en daar eer uit zou willen halen. Dan zou God duistere kanten hebben, en dat is zeker niet het geval.