Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 20 dec 2006, 17:28

refo schreef:Ik zal die HC vraag even in het juiste verband plaatsen. Het gaat daar over de goede werken en niet over verkiezing.

Vr.62. Maar waarom kunnen onze goede werken niet de gerechtigheid voor God of een stuk daarvan zijn?
Antw. Daarom, dat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, gans volkomen en der wet Gods in alle stukken gelijkvormig zijn moet, en dat ook onze beste werken in dit leven alle onvolkomen en met zonden bevlekt zijn

Vr.63. Hoe? Verdienen onze goede werken niet, die God nochtans in dit en in het toekomende leven wil belonen?
Antw. Deze beloning geschiedt niet uit verdienste, maar uit genade.

Vr.64. Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen?
Antw. Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid

Strikt gezien, ja. Daar heb je, natuurlijk, gelijk in. Maar kijk nu eens even naar het gedeelte dat ik zwart gezet heb. Daar staat duidelijk dat voor dengenen die een waar geloof hebben, het onmogelijk is om geen goede werken te doen. Dus voor hen is het onmogelijk om lijdzaam te zijn.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 20 dec 2006, 18:39

Bert Mulder schreef:Komen we dus weer terug op de kritiek dat de leer der uitverkiezing goddeloze mensen kweekt. En dat is beslist een valse accusatie!

Dat kan het gevolg zijn. Maar niet van de Bijbelse uitverkiezingsleer... maar wanneer mensen hem op een onbijbelse manier gaan toepassen... namelijk tegen ongelovigen zeggen: Je kan je niet bekeren, God moet dat doen en Hij doet dat alleen als je uitverkoren bent. Dan kweek je inderdaad passiviteit en doe je onrecht aan de Bijbelse oproep tot geloof en bekering. Wie tegen gelovigen zegt dat ze uitverkoren zijn en het geloof van God gekregen hebben gaan juist met de uitverkiezingsleer om en kweken zo ook geen passieve mensen. Zo gaan Jezus en de apostelen daarna er ook mee om. Ik heb dus geen moeite met de uitverkiezingsleer, wel met hoe sommigen er mee omgaan. Het "och mocht het nog eens komen te gebeuren dat".

De schuld van lijdzaamheid kan het gevolg zijn van de zondeval, maar de schuld van lijdzaam blijven toezien hoe je verloren gaat en niet naar Christus toegaan kan, de nadruk leg ik op het woordje "kan", het gevolg zijn van verkeerd met deze leer omgaan.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 20 dec 2006, 18:55

Volgens mij ging het in dit topic niet om lijdelijkheid.
Jammer, dat dit steeds maar weer terugkeert.
Hieronder een quote van ruim een week geleden.
Ook tóen was het al de zoveelste keer dat het argument van lijdelijkheid werd ingebracht.

Volgens mij gaat al deze discussie uiteindelijk toch om de vraag of de verkiezing - zoals de DL die leert - aanvaard wordt of niet.

Zonderling schreef:Al zeer vaak is hier betoogd - m.i. door alle deelnemers - dat de leer van de predestinatie nooit gebruikt mag worden als verontschuldiging van lijdelijkheid. Heel vreemd is het dan ook dat deze beschuldiging voortdurend blijft opduiken in de discussie.

Dat doet toch zeer sterk vermoeden dat degenen die hiermee elke keer aankomen, feitelijk de leer van de verkiezing zélf verwerpen en niet het misbruik ervan.

Overigens: Wie de verkiezing verklaart vanuit Gods voorwetenschap in plaats vanuit Zijn soevereiniteit, leert beslist een andere verkiezingsleer dan onze belijdenis. Dat was namelijk exact de leer van de Remonstranten die in onze belijdenis wordt verworpen. Dán, ja dán verklaart zich ook waarom mensen hier in dit forum zeggen het wél eens te zijn met de leer van de verkiezing en niet met de leer van de verwerping. Het is echter wel een heel andere verkiezing die zij leren, namelijk een verkiezing die ten slotte gebaseerd is op de keuze van de mens.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 20 dec 2006, 19:01

Marnix schreef:
Bert Mulder schreef:Komen we dus weer terug op de kritiek dat de leer der uitverkiezing goddeloze mensen kweekt. En dat is beslist een valse accusatie!
Dat kan het gevolg zijn. Maar niet van de Bijbelse uitverkiezingsleer... maar wanneer mensen hem op een onbijbelse manier gaan toepassen... namelijk tegen ongelovigen zeggen: Je kan je niet bekeren, God moet dat doen en Hij doet dat alleen als je uitverkoren bent. Dan kweek je inderdaad passiviteit en doe je onrecht aan de Bijbelse oproep tot geloof en bekering. Wie tegen gelovigen zegt dat ze uitverkoren zijn en het geloof van God gekregen hebben gaan juist met de uitverkiezingsleer om en kweken zo ook geen passieve mensen. Zo gaan Jezus en de apostelen daarna er ook mee om. Ik heb dus geen moeite met de uitverkiezingsleer, wel met hoe sommigen er mee omgaan. Het "och mocht het nog eens komen te gebeuren dat".

De schuld van lijdzaamheid kan het gevolg zijn van de zondeval, maar de schuld van lijdzaam blijven toezien hoe je verloren gaat en niet naar Christus toegaan kan, de nadruk leg ik op het woordje "kan", het gevolg zijn van verkeerd met deze leer omgaan.

Daar ben ik het met je eens. De uitverkiezing/verwerping mag nooit gebruikt worden als een soort sleutel tot het Koninkrijk. Dat is inderdaad onbijbels. De onbekeerden kunnen en mogen nooit de uitverkiezing verwijten als de reden dat ze niets kunnen doen. Dat is de schuld op God gooien, terwijl de schuld in onszelf ligt.

En het 'och mocht het nog eens.....' is ook beslist geen gereformeerde taal. Dit wel:

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

In deze zin moeten we ook werken aan onze bekering. Omdat het God behaagt te werken door de middelen:

3/4-17. Gelijk ook die almachtige werking Gods, waardoor Hij dit ons natuurlijk leven voortbrengt en onderhoudt, niet uitsluit, maar vereist het gebruik der middelen, door welke God naar Zijn oneindige wijsheid en goedheid deze Zijn kracht heeft willen uitoefenen; alzo is het ook dat de voormelde bovennatuurlijke werking Gods, waardoor Hij ons wederbaart, geenszins uitsluit noch omstoot het gebruik des Evangelies, hetwelk de wijze God tot een zaad der wedergeboorte en spijze der ziel verordineerd heeft. Daarom dan, gelijk de apostelen en de leraars die hen zijn gevolgd, van deze genade Gods het volk godzaliglijk hebben onderricht, Hem ter eer, en tot nederdrukking van allen hoogmoed des mensen, en ondertussen nochtans niet hebben nagelaten, hen door heilige vermaningen des Evangelies te houden onder de oefening des Woords, der Sacramenten en kerkelijke tucht; alzo moet het ook nu verre vandaar zijn, dat diegenen, die anderen in de gemeente leren, of die geleerd worden, zich zouden vermeten God te verzoeken door het scheiden dier dingen, die God naar Zijn welbehagen heeft gewild dat te zamen gevoegd zouden blijven. Want door de vermaningen wordt de genade medegedeeld; en hoe vaardiger wij ons ambt doen, des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt, en Zijn werk gaat dan allerbest voort. Welken God alleen toekomt, zo vanwege de middelen, als vanwege de zaligmakende vrucht en kracht daarvan, alle heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 20 dec 2006, 19:02

klopt. Je haalt hier dingen aan die sommigen allang vergeten zijn....

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 20 dec 2006, 19:10

Marnix schreef:klopt. Je haalt hier dingen aan die sommigen allang vergeten zijn....

Marnix, ik bedoel ook jou: Is voor jou wat jij noemt 'de Bijbelse verkiezingsleer' dezelfde leer als verwoord in de DL ?
Ik krijg niet die indruk.

Dan heeft de voortdurende herhaling van standpunten met Bert e.a. toch weinig zin meer ?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 20 dec 2006, 19:52

Marnix schreef:Ik heb dus geen moeite met de uitverkiezingsleer....

Dan heb je kennelijk toch een ontwikkeling doorgemaakt. Wellicht mede door de (gunstige) invloed van dit forum?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 21 dec 2006, 09:03

Ik heb die moeite nooit gehad, alleen moeite met de uitwerking van sommigen. De dubbele predestinatieleer zeg maar. Opmerkelijk dat Gomarus in de Acte van Dordt benadrukt dat er geen dubbele predestinatie is. Dit wordt overigens daar sowieso best sterk benadrukt.

Dus volgens mij zit ik toch meer in de lijn van de DL dan er door sommigen beweerd wordt

Met die acta wordt duidelijk dat men het uitverkiezende werk van God heel erg benadrukt en centraal zet omdat de Armianen dat juist onkenden, maar dat men zeker geen dubbele predestinatie aanhangt.

Onschriftmatige stelling:

1. De bizondere praedestinatie der menschen ter zaligheid, is tweederlei: ten einde toe, dewelke met zich samen gaande en samengevoegd heeft, eene dadelijke gemeenschap of mededeeling der eeuwige zaligheid; en niet ten einde toe, waar datzelve niet is. De geciteerde Remonstranten in hunne verklaringen op het 1. Artikel.

Schriftmatige tegenstelling:

1. De heilige Schriften bekennen geene andere, dan een eenige bizondere praedestinatie der menschen tot zaligheid.

Maar goed, Gomarus zegt wel meer waarbij ik bij sommige dingen zo mijn vraagtekens zet... maar goed, dat was wel duidelijk geworden in dit topic he. Ik blijf erbij dat men misschien teveel heeft geprobeerd te begrijpen wat ze niet kunnen begrijpen, waarbij een uitleg ook altijd incompleet en onvolledig zal blijven.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 21 dec 2006, 10:24

Marnix schreef:Ik heb die moeite nooit gehad, alleen moeite met de uitwerking van sommigen. De dubbele predestinatieleer zeg maar. Opmerkelijk dat Gomarus in de Acte van Dordt benadrukt dat er geen dubbele predestinatie is. Dit wordt overigens daar sowieso best sterk benadrukt.

Dus volgens mij zit ik toch meer in de lijn van de DL dan er door sommigen beweerd wordt Met die acta wordt duidelijk dat men het uitverkiezende werk van God heel erg benadrukt en centraal zet omdat de Armianen dat juist onkenden, maar dat men zeker geen dubbele predestinatie aanhangt.

Onschriftmatige stelling:

1. De bizondere praedestinatie der menschen ter zaligheid, is tweederlei: ten einde toe, dewelke met zich samen gaande en samengevoegd heeft, eene dadelijke gemeenschap of mededeeling der eeuwige zaligheid; en niet ten einde toe, waar datzelve niet is. De geciteerde Remonstranten in hunne verklaringen op het 1. Artikel.

Schriftmatige tegenstelling:

1. De heilige Schriften bekennen geene andere, dan een eenige bizondere praedestinatie der menschen tot zaligheid.

Maar goed, Gomarus zegt wel meer waarbij ik bij sommige dingen zo mijn vraagtekens zet... maar goed, dat was wel duidelijk geworden in dit topic he. Ik blijf erbij dat men misschien teveel heeft geprobeerd te begrijpen wat ze niet kunnen begrijpen, waarbij een uitleg ook altijd incompleet en onvolledig zal blijven.

Marnix, ik vind dat je gevaarlijk bezig ben, en niet alleen in dit topic. Je probeert de leer van de reformatie, gegrondt op de Bijbel, aan te passen aan je eigen theologie. Zo is de Bijbel namelijk wat meer in overeenstemming met je verbondsvisie en dergelijke. Je onderschrijft de Dordtse leerregels, of niet, en deze spreken heel duidelijk van een verwerping. Sowieso is voor mij het einde van alle tegenspraak, zoals al meer geciteerd, de tekst: "Jacob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat." Bij de Heere is immers geen tijd, dus dit is al van eeuwigheid zo bepaalt.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 21 dec 2006, 10:44

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:Ik heb die moeite nooit gehad, alleen moeite met de uitwerking van sommigen. De dubbele predestinatieleer zeg maar. Opmerkelijk dat Gomarus in de Acte van Dordt benadrukt dat er geen dubbele predestinatie is. Dit wordt overigens daar sowieso best sterk benadrukt.

Dus volgens mij zit ik toch meer in de lijn van de DL dan er door sommigen beweerd wordt Met die acta wordt duidelijk dat men het uitverkiezende werk van God heel erg benadrukt en centraal zet omdat de Armianen dat juist onkenden, maar dat men zeker geen dubbele predestinatie aanhangt.

Onschriftmatige stelling:

1. De bizondere praedestinatie der menschen ter zaligheid, is tweederlei: ten einde toe, dewelke met zich samen gaande en samengevoegd heeft, eene dadelijke gemeenschap of mededeeling der eeuwige zaligheid; en niet ten einde toe, waar datzelve niet is. De geciteerde Remonstranten in hunne verklaringen op het 1. Artikel.

Schriftmatige tegenstelling:

1. De heilige Schriften bekennen geene andere, dan een eenige bizondere praedestinatie der menschen tot zaligheid.

Maar goed, Gomarus zegt wel meer waarbij ik bij sommige dingen zo mijn vraagtekens zet... maar goed, dat was wel duidelijk geworden in dit topic he. Ik blijf erbij dat men misschien teveel heeft geprobeerd te begrijpen wat ze niet kunnen begrijpen, waarbij een uitleg ook altijd incompleet en onvolledig zal blijven.
Marnix, ik vind dat je gevaarlijk bezig ben, en niet alleen in dit topic. Je probeert de leer van de reformatie, gegrondt op de Bijbel, aan te passen aan je eigen theologie. Zo is de Bijbel namelijk wat meer in overeenstemming met je verbondsvisie en dergelijke. Je onderschrijft de Dordtse leerregels, of niet, en deze spreken heel duidelijk van een verwerping. Sowieso is voor mij het einde van alle tegenspraak, zoals al meer geciteerd, de tekst: "Jacob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat." Bij de Heere is immers geen tijd, dus dit is al van eeuwigheid zo bepaalt.

Onzin. Ik laat de Bijbel spreken en heb geen zin om op basis van verschillen die ondanks het serieus nemen lezen van de Bijbel, telkens het verwijt te krijgen dat ik dingen maar een beetje in eigen denkstraatje probeer te stoppen. Hetzelfde kan ik anderen ook makkelijk verwijten maar het zou nergens op slaan. Doe het dus zelf ook niet.

Verder is de laatste zin van je post typisch menselijke inlegkunde. Ik ben het met je eens wat je zegt over de verwerping, maar dan kom je met: Bij God is immers geen tijd, dus het is van eeuwigheid al zo bepaald. Dat is puur jou uitleg, de Bijbel zegt nergens dat de verwerping van eeuwigheid is en waarom dat dan zo zou zijn. Wat terughoudender zijn over dingen die je verstand te boven gaan... menselijke logica lijkt me niet zo op zijn plaats.

Maar goed, geloof jij maar in God die het overgrote deel van de mensheid al haatte voordat Hij ze schiep. Die dus in feite schepsels schiep om ze te haten en te kunnen straffen. Maar dat is niet het beeld wat de Bijbel van God geeft. Jij zegt dit wel. God haatte Ezau al voordat Hij hem schiep. Hij bedacht Ezau, haatte hem en schiep hem. In die volgorde. Hij bedacht miljarden mensen die Hij haatte, verwierp, vervolgens schiep... en vreemd genoeg nog gingen zondigen ook. Ook niet zo vreemd dat de zondeval dan plaatsvond, God haatte die mensen immers, wilde dat ze verloren zouden gaan en liet ze daarom in zonde vallen.

Sorry, ik heb geprobeerd de ideeen dat het allemaal aan de mens ligt te rijmen met wat je hier zegt, maar het klopt gewoon niet. God is immers de maker van de mens, en Hij maakte ze zo dat ze verloren zouden gaan. Dat stond immers al voor Hij ze maakte vast.

Ik vind deze supra-denkwijze juist extreem gevaarlijk.... omdat de zonde toch uiteindelijk bij Hem vandaan kwam en als dat niet zo is Hij toch vanuit voorzienigheid zou uitverkiezen en verwerpen en beiden kloppen niet met de Bijbel.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 21 dec 2006, 11:08

Marnix schreef:
Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:Ik heb die moeite nooit gehad, alleen moeite met de uitwerking van sommigen. De dubbele predestinatieleer zeg maar. Opmerkelijk dat Gomarus in de Acte van Dordt benadrukt dat er geen dubbele predestinatie is. Dit wordt overigens daar sowieso best sterk benadrukt.

Dus volgens mij zit ik toch meer in de lijn van de DL dan er door sommigen beweerd wordt Met die acta wordt duidelijk dat men het uitverkiezende werk van God heel erg benadrukt en centraal zet omdat de Armianen dat juist onkenden, maar dat men zeker geen dubbele predestinatie aanhangt.

Onschriftmatige stelling:

1. De bizondere praedestinatie der menschen ter zaligheid, is tweederlei: ten einde toe, dewelke met zich samen gaande en samengevoegd heeft, eene dadelijke gemeenschap of mededeeling der eeuwige zaligheid; en niet ten einde toe, waar datzelve niet is. De geciteerde Remonstranten in hunne verklaringen op het 1. Artikel.

Schriftmatige tegenstelling:

1. De heilige Schriften bekennen geene andere, dan een eenige bizondere praedestinatie der menschen tot zaligheid.

Maar goed, Gomarus zegt wel meer waarbij ik bij sommige dingen zo mijn vraagtekens zet... maar goed, dat was wel duidelijk geworden in dit topic he. Ik blijf erbij dat men misschien teveel heeft geprobeerd te begrijpen wat ze niet kunnen begrijpen, waarbij een uitleg ook altijd incompleet en onvolledig zal blijven.
Marnix, ik vind dat je gevaarlijk bezig ben, en niet alleen in dit topic. Je probeert de leer van de reformatie, gegrondt op de Bijbel, aan te passen aan je eigen theologie. Zo is de Bijbel namelijk wat meer in overeenstemming met je verbondsvisie en dergelijke. Je onderschrijft de Dordtse leerregels, of niet, en deze spreken heel duidelijk van een verwerping. Sowieso is voor mij het einde van alle tegenspraak, zoals al meer geciteerd, de tekst: "Jacob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat." Bij de Heere is immers geen tijd, dus dit is al van eeuwigheid zo bepaalt.
Onzin. Ik laat de Bijbel spreken en heb geen zin om op basis van verschillen die ondanks het serieus nemen lezen van de Bijbel, telkens het verwijt te krijgen dat ik dingen maar een beetje in eigen denkstraatje probeer te stoppen. Hetzelfde kan ik anderen ook makkelijk verwijten maar het zou nergens op slaan. Doe het dus zelf ook niet.

Verder is de laatste zin van je post typisch menselijke inlegkunde. Ik ben het met je eens wat je zegt over de verwerping, maar dan kom je met: Bij God is immers geen tijd, dus het is van eeuwigheid al zo bepaald. Dat is puur jou uitleg, de Bijbel zegt nergens dat de verwerping van eeuwigheid is en waarom dat dan zo zou zijn. Wat terughoudender zijn over dingen die je verstand te boven gaan... menselijke logica lijkt me niet zo op zijn plaats.

Maar goed, geloof jij maar in God die het overgrote deel van de mensheid al haatte voordat Hij ze schiep. Die dus in feite schepsels schiep om ze te haten en te kunnen straffen. Maar dat is niet het beeld wat de Bijbel van God geeft. Jij zegt dit wel. God haatte Ezau al voordat Hij hem schiep. Hij bedacht Ezau, haatte hem en schiep hem. In die volgorde. Hij bedacht miljarden mensen die Hij haatte, verwierp, vervolgens schiep... en vreemd genoeg nog gingen zondigen ook. Ook niet zo vreemd dat de zondeval dan plaatsvond, God haatte die mensen immers, wilde dat ze verloren zouden gaan en liet ze daarom in zonde vallen.

Sorry, ik heb geprobeerd de ideeen dat het allemaal aan de mens ligt te rijmen met wat je hier zegt, maar het klopt gewoon niet. God is immers de maker van de mens, en Hij maakte ze zo dat ze verloren zouden gaan. Dat stond immers al voor Hij ze maakte vast.

Ik vind deze supra-denkwijze juist extreem gevaarlijk.... omdat de zonde toch uiteindelijk bij Hem vandaan kwam en als dat niet zo is Hij toch vanuit voorzienigheid zou uitverkiezen en verwerpen en beiden kloppen niet met de Bijbel.

Ga dit topic nog maar eens op je gemak doorlezen. Want deze dingen zijn allemaal al aan de orde geweest. En pas er voor op om menselijk van God te denken. Dat doe je door je redeneringen te maken.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 21 dec 2006, 12:09

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:
Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:Ik heb die moeite nooit gehad, alleen moeite met de uitwerking van sommigen. De dubbele predestinatieleer zeg maar. Opmerkelijk dat Gomarus in de Acte van Dordt benadrukt dat er geen dubbele predestinatie is. Dit wordt overigens daar sowieso best sterk benadrukt.

Dus volgens mij zit ik toch meer in de lijn van de DL dan er door sommigen beweerd wordt Met die acta wordt duidelijk dat men het uitverkiezende werk van God heel erg benadrukt en centraal zet omdat de Armianen dat juist onkenden, maar dat men zeker geen dubbele predestinatie aanhangt.

Onschriftmatige stelling:

1. De bizondere praedestinatie der menschen ter zaligheid, is tweederlei: ten einde toe, dewelke met zich samen gaande en samengevoegd heeft, eene dadelijke gemeenschap of mededeeling der eeuwige zaligheid; en niet ten einde toe, waar datzelve niet is. De geciteerde Remonstranten in hunne verklaringen op het 1. Artikel.

Schriftmatige tegenstelling:

1. De heilige Schriften bekennen geene andere, dan een eenige bizondere praedestinatie der menschen tot zaligheid.

Maar goed, Gomarus zegt wel meer waarbij ik bij sommige dingen zo mijn vraagtekens zet... maar goed, dat was wel duidelijk geworden in dit topic he. Ik blijf erbij dat men misschien teveel heeft geprobeerd te begrijpen wat ze niet kunnen begrijpen, waarbij een uitleg ook altijd incompleet en onvolledig zal blijven.
Marnix, ik vind dat je gevaarlijk bezig ben, en niet alleen in dit topic. Je probeert de leer van de reformatie, gegrondt op de Bijbel, aan te passen aan je eigen theologie. Zo is de Bijbel namelijk wat meer in overeenstemming met je verbondsvisie en dergelijke. Je onderschrijft de Dordtse leerregels, of niet, en deze spreken heel duidelijk van een verwerping. Sowieso is voor mij het einde van alle tegenspraak, zoals al meer geciteerd, de tekst: "Jacob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat." Bij de Heere is immers geen tijd, dus dit is al van eeuwigheid zo bepaalt.
Onzin. Ik laat de Bijbel spreken en heb geen zin om op basis van verschillen die ondanks het serieus nemen lezen van de Bijbel, telkens het verwijt te krijgen dat ik dingen maar een beetje in eigen denkstraatje probeer te stoppen. Hetzelfde kan ik anderen ook makkelijk verwijten maar het zou nergens op slaan. Doe het dus zelf ook niet.

Verder is de laatste zin van je post typisch menselijke inlegkunde. Ik ben het met je eens wat je zegt over de verwerping, maar dan kom je met: Bij God is immers geen tijd, dus het is van eeuwigheid al zo bepaald. Dat is puur jou uitleg, de Bijbel zegt nergens dat de verwerping van eeuwigheid is en waarom dat dan zo zou zijn. Wat terughoudender zijn over dingen die je verstand te boven gaan... menselijke logica lijkt me niet zo op zijn plaats.

Maar goed, geloof jij maar in God die het overgrote deel van de mensheid al haatte voordat Hij ze schiep. Die dus in feite schepsels schiep om ze te haten en te kunnen straffen. Maar dat is niet het beeld wat de Bijbel van God geeft. Jij zegt dit wel. God haatte Ezau al voordat Hij hem schiep. Hij bedacht Ezau, haatte hem en schiep hem. In die volgorde. Hij bedacht miljarden mensen die Hij haatte, verwierp, vervolgens schiep... en vreemd genoeg nog gingen zondigen ook. Ook niet zo vreemd dat de zondeval dan plaatsvond, God haatte die mensen immers, wilde dat ze verloren zouden gaan en liet ze daarom in zonde vallen.

Sorry, ik heb geprobeerd de ideeen dat het allemaal aan de mens ligt te rijmen met wat je hier zegt, maar het klopt gewoon niet. God is immers de maker van de mens, en Hij maakte ze zo dat ze verloren zouden gaan. Dat stond immers al voor Hij ze maakte vast.

Ik vind deze supra-denkwijze juist extreem gevaarlijk.... omdat de zonde toch uiteindelijk bij Hem vandaan kwam en als dat niet zo is Hij toch vanuit voorzienigheid zou uitverkiezen en verwerpen en beiden kloppen niet met de Bijbel.
Ga dit topic nog maar eens op je gemak doorlezen. Want deze dingen zijn allemaal al aan de orde geweest. En pas er voor op om menselijk van God te denken. Dat doe je door je redeneringen te maken.

Tja maar ik vind juist dat anderen dat doen. En verder, de dingen die ik noem zijn aan de orde geweest maar ik heb geen antwoord gezien, alleen maar: God verwerpt mensen van eeuwigheid,die haat is niet het gevolg van voorzien ongeloof. God haat mensen voor ze zondigen en dat ze zondigen is de eigen schuld van de mens... maar ze waren al wel gedoemd tot dat lot. In feite komt dat er op neer dat de zondeval Gods plan was, dus door God bedacht en in de mens gelegd, maar de mens wordt het aangerekend.

Ik laat het onderwerp voor wat het is. We komen er toch niet uit en dat zullen we nooit komen omdat het ons verstand te boven gaat. Ik hou het bij de Bijbelse lijn, dat ik als kind van God zeker mag zijn dat Hij mij heeft uitgekozen en dat Hij een genadige en liefdevolle God is die niet wil dat iemand verloren gaat en dat mensen toch verloren gaan door hun ongeloof komt... Meer ga ik er niet bij bedenken en zeggen.

that's it.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 21 dec 2006, 14:52

@Marnix: Het punt waar jij moeite mee hebt, heeft alles te maken met het passen van ons tijdsbegrip in het begrip 'eeuwigheid'.
Ik denk dat wij mensen ons veel te druk maken met het willen passen en meten van deze twee geheel verschillende begrippen die van een geheel andere orde zijn. De tijd en eeuwigheid zijn totaal verschillende dimensies. De tijd is voor ons mensen de bepalende factor waarnaar wij ons te richten hebben.
De eeuwigheid is een dimensie die niet aan de mens gegeven is en zelf door God in Zijn Woord onthouden is als straf op de zonde. In Gen 2:17 is het de Heere Zelf die het begrip 'dood' als straf aankondigt op het verbreken van het gebod om niet te eten van de Boom der kennis, des goeds, en des kwaads. Dit is een openbaring van een besluit dat er een dood volgt op de zonde.
In Gen 3:22 lezen we dat de Heere zegt tegen Zichzelf dat de mensen denken als God te zijn. Ook zegt de Heere dat het de mens niet toekomt en ook te leven in eeuwigheid, zoals God.
Het verschil tussen God, die boven de tijd staat, en de mens die in de tijd staat is te zien in Openb. 10:6: En hij zwoer bij Dien, Die leeft in alle eeuwigheid, Die den hemel geschapen heeft en hetgeen daarin is, en de aarde en hetgeen daarin is, en de zee en hetgeen daarin is, dat er geen tijd meer zal zijn;

De uitverkiezing is een daad van God, een besluit dat niet in de tijd heeft plaats gevonden. Het is van eeuwigheid. Een dimensie die staat voor 'voor de grondlegging der wereld' en tegelijkertijd voor 'daar waar geen tijd meer zal zijn. En alles wat er tussen zit. Alles bij elkaar genomen, zover wij het met de tijd kunnen rekenen is eeuwigheid het 'verleden zonder begin', het 'heden en nu' en de 'toekomst zonder einde'.
En dat komt ook overéén met Gods Eigenschappen: Van Eeuwigheid, niet gebonden aan de tijd, Alwetend, en Alomtegenwoordig!
God kan de eeuwen overzien (Hand 17:30) omdat Hij van Eeuwigheid is. En tegelijkertijd is Hij Alwetend en Alomtegenwoordig.
En dan kunnen een uitverkiezing van eeuwigheid en een verwerping van eeuwigheid bestaan tegelijk met een reden van genade verworven door Christus in de tijd als mogelijkheid voor de uitverkiezing en het ongeloof en de zonde in de tijd als reden voor de verwerping. Enkel omdat God van eeuwigheid is.
Hierin schitteren al Gods volmaakte eigenschappen: God is Van eeuwigheid, soeverein in zijn besluiten, genadig in Zijn uitverkiezing, rechtvaardig in Zijn verwerping, Liefdevol en barmhartig in het willen lijden en sterven als Borg. Lankmoedig in het geven van zoveel genadetijd en geduldig laten verkondigen van het Evangelie van vrije genade.
Rechtvaardig omdat niemand anders dan om eigen schuld verloren gaat. Rechtvaardig omdat enkel zondaasr met een Borg zalig worden.
Liefdevol omdat niemand iets hoeft bij te dragen om zalig te worden en zich zonder eigengerechtigheid of opgepoetste zondaarsziel tot de Borg mag wenden in het geloof.
Liefdevol dat Hij nog een Trooster geeft die de mensen in hun verdorven verstand wil verlichten om te kunnen geloven door de mensen te wederbaren door de Woordverkondiging.

Als de verwerping niet van eeuwigheid zou zijn, zou er een volmaakte Goddelijke eigenschap van de Heere ontbreken. Dan zou God de tijden niet meer overzien, een begin hebben, een afhankelijkheid met de tijd waarin de mens gesteld is.

Als de uitverkiezing van eeuwigheid is, dan is het een verkiezing uit het menselijke geslacht.
In Ef. 1:4-5 staat:Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
Als er mensen uit het menselijke geslacht van eeuwigheid worden verkoren, dan is er ook een aantal dat 'niet' verkoren is. In diezelfde eeuwigheid. Een eeuwigheid die was, is en komt, in zoverre wij de eeuwigheid kunnen 'vangen' in ons tijdsbeeld.
Volgens mij loopt je daar op stuk, Marnix! Je stelt e.e.a. ter discussie vanuit een veronderstelling dat de eeuwigheid een tijd vóór de wereld was. Maar de eeuwigheid is geen tijdsbepaling. De eeuwigheid is evengoed na deze wereld. En ook nu. God is aan tijd nog plaats gebonden. Als Paulus 'vóór' de grondlegging der wereld noemt, is dat niet in strijd hiermee. Voor de grondlegging der wereld is er immers ook geen tijdsrekening. Het is een uitleg van Paulus dat betekent dat wij als mensen vanuit onze tijdsrekening ons te richten hebben op de geopenbaarde wil. En dan moeten we vooral vasthouden dat God maar één wil heeft. Als Gods wil van eeuwigheid een welbehagen bevat, moeten we dat gewoon laten staan. Als de verkiezing van eeuwigheid is, en de verwerping niet, dan is het welbehagen ook niet van eeuwigheid. Dan is God gebonden aan de tijd als het gaat om de verwerping. Als God gebonden is aan de tijd, dan is God geen God meer.

En daarmee kan de verwerping, net als al Gods besluiten alleen maar van eeuwigheid zijn. Er is geen tijdsrekening is Gods daden.
Als God in onze waarneming nú iets doet, dan is het toch nog steeds een besluit van eeuwigheid. Zelfs een daad van eeuwigheid. Want het feit dat God Zijn Werken als daden in de tijd openbaart wil niet zeggen dat God daarmee zijn Goddelijke Kenmerk van eeuwigheid te zijn, aan de kant schuift. De Heere noemt Zich niet voor niets "Ik zal zijn, Die Ik zijn zal".

Het stellen dat Gomarus anders dacht is onjuist. Hoewel hij zaken soms anders formuleerde, leerde hij wel de verwerping van eeuwigheid maar stelde hij dat je niet kunt stellen dat als de verwerping vanwege de zonden is, de verkiezing vanwege het geloof is. Vanuit die context is de eeuwige verwerping vanwege de zonden en ongeloof niet de formule om de eeuwige verkiezing vanwege het geloof af te leiden als een identieke wiskundige vergelijking. Want daar had Gomarus het over in zijn strijd tegen Arminius. Gomarus heeft ook de DL ondertekend.
Hiermee kun je de DL niet 'openbreken'.

Mag ik je als tip de Redelijke Godsdienst van W. á Brakel aanbevelen? Hij heeft heel verhelderend de gereformeerde leer weergegeven. Met name de hoofdstukken over Gods Eigenschappen moet je eerst gelezen hebben, wil je het onderwerp over de verkiezing goed kunnen verstaan. Het voordeel van Brakel is dat er een hele gedegen onderbouwing op basis van teksten uit Gods Woord wordt gegegeven.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 21 dec 2006, 18:34

Marnix schreef:Ik heb die moeite nooit gehad, alleen moeite met de uitwerking van sommigen. De dubbele predestinatieleer zeg maar. Opmerkelijk dat Gomarus in de Acte van Dordt benadrukt dat er geen dubbele predestinatie is. Dit wordt overigens daar sowieso best sterk benadrukt.

Dus volgens mij zit ik toch meer in de lijn van de DL dan er door sommigen beweerd wordt ;) Met die acta wordt duidelijk dat men het uitverkiezende werk van God heel erg benadrukt en centraal zet omdat de Armianen dat juist onkenden, maar dat men zeker geen dubbele predestinatie aanhangt.

Marnix, je hebt er gewoon niets van begrepen.

Met "dubbele predestinatie" bedoelen we nu de leer van de verkiezing en de verwerping. Dat leerde Gomarus OOK. Maar je moet natuurlijk wel goed lezen.

Wat keurde Dordt af: De leer van de predestinatie waarin de verkiezing gebaseerd werd op voorgezien geloof. Om dat uit te werken, splitsten de Arminianen de predestinatie in twee delen. Dit werd door Gomarus en de anderen verworpen. Maar dat heeft HELEMAAL NIETS te maken met de dubbele predestinatie in de betekenis van "verkiezing en verwerping". Want DAT werd door Gomarus en de anderen júist geleerd.

Kortom: Je kunt wel iets roepen over "dubbele predestinatie", maar wanneer je werkelijk niet weet waar deze theologen het over hadden, kun je beter ophouden.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 21 dec 2006, 18:41

Zonderling schreef:
Marnix schreef:Ik heb die moeite nooit gehad, alleen moeite met de uitwerking van sommigen. De dubbele predestinatieleer zeg maar. Opmerkelijk dat Gomarus in de Acte van Dordt benadrukt dat er geen dubbele predestinatie is. Dit wordt overigens daar sowieso best sterk benadrukt.

Dus volgens mij zit ik toch meer in de lijn van de DL dan er door sommigen beweerd wordt ;) Met die acta wordt duidelijk dat men het uitverkiezende werk van God heel erg benadrukt en centraal zet omdat de Armianen dat juist onkenden, maar dat men zeker geen dubbele predestinatie aanhangt.
Marnix, je hebt er gewoon niets van begrepen.

Met "dubbele predestinatie" bedoelen we nu de leer van de verkiezing en de verwerping. Dat leerde Gomarus OOK. Maar je moet natuurlijk wel goed lezen.

Wat keurde Dordt af: De leer van de predestinatie waarin de verkiezing gebaseerd werd op voorgezien geloof. Om dat uit te werken, splitsten de Arminianen de predestinatie in twee delen. Dit werd door Gomarus en de anderen verworpen. Maar dat heeft HELEMAAL NIETS te maken met de dubbele predestinatie in de betekenis van "verkiezing en verwerping". Want DAT werd door Gomarus en de anderen júist geleerd.

Kortom: Je kunt wel iets roepen over "dubbele predestinatie", maar wanneer je werkelijk niet weet waar deze theologen het over hadden, kun je beter ophouden.

Mee eens.

Nu lijkt me dat er veel kabaal gemaakt wordt over het idee dat Gomarus het niet met de synode eens geweest zou zijn.....

Anders dan over de kwestie van supra/infra lapsarian, over welke kwestie de synode oordeelde dat ze allebij rechtzinnig waren, ben ik me niet bewust dat er enige andere problemen waren.....