Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2006, 20:41

Verwijderd.

wim · Bericht door **wim** » 13 dec 2006, 21:12

Zonderling,

Ik bedoelde precies wat ik zei. Dat ik jou citeer doet daar niets aan af. Het is geen uitvlucht. Waar ik je persoonlijk aansprak, sprak ik je persoonlijk aan. Waar ik 'iedereen' zei, bedoelde ik ook iedereen. Daar sluit ik ook mezelf bij in. Makkelijk zat.

Het laatste citaat van Bert uit de DL vind ik treffend:

/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

Het niet-volkomen-begrijpen had wat mij betreft nog meer uit de verf mogen komen. Er wordt toch wel een flinke poging ondernomen om de uitverkiezing te ontbinden in factoren in de voorafgaande hoofdstukken. Met dat materiaal worden vervolgens de dwalingen bestreden.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2006, 21:15

Verwijderd.

wim · Bericht door **wim** » 13 dec 2006, 21:17

Zonderling schreef:En net nog iets eerder vandaag zei je het volgende tegen mij, waarin je N.B. zelfs bewust gesproken hebt over "jouw god" met kleine letter!

wim schreef:Jouw god is een god die met dobbelsteentjes gooit
Ik vind dat toch wel heel erg, niet om mij, maar om wat je zegt.
Is dat nu met ontzag en respect spreken over deze dingen?

Die opmerking van mij had ik al vrij snel weggehaald omdat ik ook vond dat het eigenlijk niet kon. Jammer dat je hem toch nog hebt kunnen lezen en citeren. Excuses.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2006, 22:04

wim schreef:Die opmerking van mij had ik al vrij snel weggehaald omdat ik ook vond dat het eigenlijk niet kon. Jammer dat je hem toch nog hebt kunnen lezen en citeren. Excuses.

O.k., dat wist ik niet. Dan wil ik bij deze je excuses aanvaarden en zal ik e.e.a. uit mijn eerdere postings verwijderen.

Adorote · Bericht door **Adorote** » 13 dec 2006, 22:34

Naar aller waarschijnlijkheid zo niet zeker zou het kunnen dat de meesten hier afdwalen van wat de Reformatie beoogt met de leer van uitverkiezing enz en z, dus het dwalen daarin is niet denkbeeldig,ook hier bij onderzoek alle dingen en het goede behouden met respect voor de medegelovigen , voor velen is dat niet gegeven ; jammer genoeg wordt het onderwerp het middelpunt van de enkeling die denkt hoef niet te luisteren naar de ander heb altijd gelijk, daardoor veel scheuringen .Uitverkiezing en uitverkiezing waar is de ware uitverkiezing. Het zou dan over de echte uitverkiezing moeten gaan in deze draad.

Oude Paden · Bericht door **Oude Paden** » 13 dec 2006, 23:20

Ook al ben ik ervan overtuigd dat de uitverkiezing niet de uitgangspositie in de prediking moet zijn, toch is het juiste zicht op de uitverkiezing van wezenlijk belang voor de prediking!

De verschillen die aan het licht komen tussen de kerkverbanden komen veelal uiteindelijk voort uit een verschil van mening over de Gods raadsbesluiten.

Om het globaal aan te geven zijn naar mijn mening de GGiN en OGG kerverbanden die het sterkste hun uitgangspositie kiezen in de souvereine vrije wil van God. Naarmate je meer naar het midden en links (vergeef me de uitdrukking maar weer) kijkt zie je dat ze of veel minder sterk deze basis gebruiken of helemaal niet willen dat er in de prediking naar voren komt dat er een verkiezing/verwerping is.

Mijn mening is echter dat er gevaar dreigt aan beide kanten.

Rechts zou ik willen zeggen: Houdt u bij deze basis.. maar.....houd in de toepassing aan de hoorder de wet en het evangelie voor (en de uitverkiezing al mogelijkheid)! en kijk in de toepassing uit dat de verkiezing geen vooraanstaande rol heeft.

Midden en Links zou ik willen zeggen: Laat Gods souvereiniteit meer uitblinken in de prediking zodat zalig worden ook echt een genadewonder wordt! Als je dit niet doet verzand je in mijn ogen snel tot veel oppervlakkige bekeringen waarin God geen functie meer heeft, terwijl het juist God is die steed naar ZIJN wil een gevallen mens opzoekt, aan zichzelf ontdekt en hem Christus ontdekt!

Marnix · Bericht door **Marnix** » 13 dec 2006, 23:58

Oude Paden schreef:Ook al ben ik ervan overtuigd dat de uitverkiezing niet de uitgangspositie in de prediking moet zijn, toch is het juiste zicht op de uitverkiezing van wezenlijk belang voor de prediking!

De verschillen die aan het licht komen tussen de kerkverbanden komen veelal uiteindelijk voort uit een verschil van mening over de Gods raadsbesluiten.

Om het globaal aan te geven zijn naar mijn mening de GGiN en OGG kerverbanden die het sterkste hun uitgangspositie kiezen in de souvereine vrije wil van God. Naarmate je meer naar het midden en links (vergeef me de uitdrukking maar weer) kijkt zie je dat ze of veel minder sterk deze basis gebruiken of helemaal niet willen dat er in de prediking naar voren komt dat er een verkiezing/verwerping is.

Mijn mening is echter dat er gevaar dreigt aan beide kanten.

Rechts zou ik willen zeggen: Houdt u bij deze basis.. maar.....houd in de toepassing aan de hoorder de wet en het evangelie voor (en de uitverkiezing al mogelijkheid)! en kijk in de toepassing uit dat de verkiezing geen vooraanstaande rol heeft.

Midden en Links zou ik willen zeggen: Laat Gods souvereiniteit meer uitblinken in de prediking zodat zalig worden ook echt een genadewonder wordt! Als je dit niet doet verzand je in mijn ogen snel tot veel oppervlakkige bekeringen waarin God geen functie meer heeft, terwijl het juist God is die steed naar ZIJN wil een gevallen mens opzoekt, aan zichzelf ontdekt en hem Christus ontdekt!

Helemaal mee eens, zolang het maar niet ten koste van de actieve oproep tot zoeken, kloppen, bidden, geloven en bekeren gaat!

Marnix · Bericht door **Marnix** » 14 dec 2006, 00:07

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:Afgewezen je punten:
1. Ik lees nergens dat niet-verkiezen dan wel verwerpen ook voor de grondlegging der wereld plaatsvond. Ik heb hier maar 2 argument voor gehoord en die vind ik niet echt sterk: Dan zou God niet soeverein zijn.... en: Hij verkoos mensen voor de grondlegging dus verwierp Hij ook mensen. Ik durf niet zomaar met mijn beperkte verstand te zeggen: Niet-verkiezen is dus verwerpen. Dat is te menselijk gedacht. God heeft geen behagen in de dood van de goddeloze. Waarom verwierp God dan mensen voordat ze 1 fout gemaakt hadden of hadden kunnen maken? Waarom verwerpt God mensen dan? Er was immers geen zonde? Voorzag God het? Of maakte God mensen zo dat ze in zonde zouden vallen?
Waarom is 'niet-verkiezen is dus verwerpen' te menselijk gedacht? Nogmaals, wat is het verschil tussen die twee? Je antwoord verzandt in veel gefilosofeer, maar is niet het naspreken van de Bijbel.
2. Afgewezen, dat vers gaat over Jakob en Ezau.... en wie het eerstgeboorterecht zou hebben. Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Daarmee was Ezau nog niet voor de grondlegging der wereld door God gehaat. God schept toch geen mensen die Hij haat? Dan zou Hij immers ook zelf haat hebben geschapen. Hij zou voor de grondlegginf Ezau hebben bedacht en vervolgens denken: Ik haar hem.
Ook hier geldt weer: je filosofeert veel, maar het naspreken van de Bijbel mis ik. Je laat opzettelijk de context waarin Paulus de woorden aanhaalt, achterwege. In de context van Romeinen 9 gaat het hier zeker wel over een persoonlijke verwerping van Ezau. Voordat hij ook maar iets gedaan had: goed of kwaad! Waarmee dus punt 1 mede onderbouwd wordt.
3. Omdat daar duidelijk staat dat wij God niet mogen beschuldigen van onrechtvaardigheid, omdat Hij rechtvaardig is als Hij mensen die hebben gezondigd veroordeelt... en sommigen die ook gezondigd hebben redt. Er staat niet iets als: God had het zo bedacht voordat de mensen gemaakt werden, maar dat mag Hij zelf weten, dat is zijn goed recht, als God mensen wil scheppen om ze voor eeuwig te straffen voordat ze ook maar 1 zonde hebben gedaan moeten wij daar niet over klagen.
Waarom gebruikt Paulus dan als tegenwerping: "Want wie heeft Zijn wil wederstaan?" Dan zou hij toch gezegd hebben: "God moet toch Zelf weten wie Hij redt?" Maar dát staat er niet.
Kijk, al jouw tegenwerpingen zijn heel logisch en die komen bij ons allen op. In die zin vertel je ons niets nieuws. 't Zijn de tegenwerpingen van alle eeuwen. En de uitverkiezing ís een groot mysterie, waarvoor we stil moeten staan. Maar we moeten wel gehoorzaam luisteren naar de Schrift en niet doen aan 'wishful reading'.

1. Het is wel het naspreken van de Bijbel, want ik ga de tekst dat God niet wil dat er mensen verloren gaan niet relativeren met menselijk denken over verkiezing en verwerping.

2. Mee eens, maar het is dan wel een verwerping na de zondeval, Ezau ligt dan al in zonde en zo wordt hij ook geboren... en Jakob ook. Dat is wat anders dan verwerping voor de grondlegging van de wereld, toen Adam nog niet gezondigd had en Ezau dus ook niet onder de vloek van de zonde viel. God verwerpt niet voor de schepping, op basis van voorkennis. Als ik de DL mag geloven.

3. Ik probeer juist gehoorzaam te luisteren naar de schrift en van daaruit ook een bijbels denken te formuleren... in plaats van 1 hoofdstuk uit de Bijbel te gaan bekijken en andere dingen die de Bijbel ook zegt achterwege te laten.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 14 dec 2006, 13:21

Marnix schreef:1. Het is wel het naspreken van de Bijbel, want ik ga de tekst dat God niet wil dat er mensen verloren gaan niet relativeren met menselijk denken over verkiezing en verwerping.

Jammer dat je niet eerlijk bent in je weerlegging. Ik 'relativeer' niets en zeker niet met 'menselijk denken'. Ik refereer slechts aan wat er staat in Romeinen 9 (en er zouden meerdere bijbelgedeelten te noemen zijn).

2. Mee eens, maar het is dan wel een verwerping na de zondeval, Ezau ligt dan al in zonde en zo wordt hij ook geboren... en Jakob ook. Dat is wat anders dan verwerping voor de grondlegging van de wereld, toen Adam nog niet gezondigd had en Ezau dus ook niet onder de vloek van de zonde viel. God verwerpt niet voor de schepping, op basis van voorkennis. Als ik de DL mag geloven.

Het spijt me, maar jij bent nu toch echt degene die redeneert. Paulus heeft het helemaal niet over de zondeval in dit gedeelte. Dat aspect breng jij hier nu in. Terwijl Paulus expliciet spreekt over 'voordat de kinderen goed of kwaad hebben gedaan'. Hij refereert niet aan het 'kwaad' van de zondeval. Overduidelijk is dat Paulus zich in dit bijbelgedeelte grondt op de vrijmacht van God. Dat adstrueert hij nog eens met het beeld van de pottenbakker.

3. Ik probeer juist gehoorzaam te luisteren naar de schrift en van daaruit ook een bijbels denken te formuleren... in plaats van 1 hoofdstuk uit de Bijbel te gaan bekijken en andere dingen die de Bijbel ook zegt achterwege te laten.

Zoals uit alle posts van mij en mijn medestanders duidelijk blijkt, laten wij alle relevante schriftgegevens in deze kwestie spreken en laten ze naast elkaar staan, ook al lijken ze tegenstrijdig met elkaar. Juist jij bent degene die door het ene in de Bijbel wél en het andere níét te verdisconteren, dingen 'achterwege laat'.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 14 dec 2006, 17:01

Jammer dat je niet eerlijk bent in je weerlegging. Ik 'relativeer' niets en zeker niet met 'menselijk denken'. Ik refereer slechts aan wat er staat in Romeinen 9 (en er zouden meerdere bijbelgedeelten te noemen zijn).

Tja, dan lezen we allebei de Bijbel serieus, en komen we toch tot verschillende standpunten. Ik snap alleen nog niet hoe jij de tekst precies uitlegt dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden, en ik heb het idee dat meer mensen daarmee in de knoop zitten. Vind ik overigens zelf ook een moeilijk punt.

Het spijt me, maar jij bent nu toch echt degene die redeneert. Paulus heeft het helemaal niet over de zondeval in dit gedeelte. Dat aspect breng jij hier nu in. Terwijl Paulus expliciet spreekt over 'voordat de kinderen goed of kwaad hebben gedaan'. Hij refereert niet aan het 'kwaad' van de zondeval. Overduidelijk is dat Paulus zich in dit bijbelgedeelte grondt op de vrijmacht van God. Dat adstrueert hij nog eens met het beeld van de pottenbakker.

Nee, het gaat niet over voor de zondeval.... vandaar dat ik hier ook niet uit opmaak dat het om een verwerping van voor de grondlegging der wereld is, en daarom ook mijn vraagtekens daarbij zet. Dat maakt wat Paulus schrijft ook te rijmen met andere teksten, en het beeld dat de Bijbel van God geeft. God is niet een pottenbakker die wat potten maakt en het leuk vindt om een groot deel weer kapot te slaan of dat Hij als pottenbakker niet bij machte zou zijn allemaal perfecte potten te maken. Dan kan Paulus tekst ook niet gelezen worden als: God maakt gewoon dingen met als doel om ze weer kapot te slaan, dat mag Hij als pottenbakker zelf weten en daar moet je dus ook niet over klagen. Gods vrijmacht, het beeld van de pottenbakker, kunnen we niet loskoppelen van het beeld dat de Bijbel, en Jezus zelf over God geeft, God die licht is en in wie in het geheel geen duisternis is, God die goed is, en niet goed en slecht, God die wil dat allen behouden worden en niemand verloren gaat.God die liefde is... en de zonde haat. God die liefdevol en rechtvaardig is. Gods vrijmacht en Gods rechtvaardigheid gaan samen, hij bestemt geen mensen voor de hel voordat ze gezondigd hebben, mensen gaan verloren omdat ze zondigen en niet van Hem willen weten.

Zoals uit alle posts van mij en mijn medestanders duidelijk blijkt, laten wij alle relevante schriftgegevens in deze kwestie spreken en laten ze naast elkaar staan, ook al lijken ze tegenstrijdig met elkaar. Juist jij bent degene die door het ene in de Bijbel wél en het andere níét te verdisconteren, dingen 'achterwege laat'.

Ik laat niet bewust dingen achterwege, ik kijk naar wat de Bijbel zegt... en dan naar de Bijbel in de volle breedte. Ik lees in de Bijbel dat God mensen uitkiest en dat er ook mensen verloren gaan, ik zie alleen nergens dat dit Gods wil is en al helemaal niet dat Hij dat voor de schepping al heeft besloten. Ik laat dus geen dingen achterwege en geloof in de verwerping, maar wel als gevolg van de zondeval, en niet als een besluit dat voor de mensheid gemaakt werd, al genomen is. Dat God gewoon mensen maakt met als doel om ze te straffen. Omdat Hij dat gewoon zou willen.

We nemen dus beiden de Bijbel serieus en komen toch tot verschillende beelden.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 14 dec 2006, 17:28

Marnix schreef:Tja, dan lezen we allebei de Bijbel serieus, en komen we toch tot verschillende standpunten. Ik snap alleen nog niet hoe jij de tekst precies uitlegt dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden, en ik heb het idee dat meer mensen daarmee in de knoop zitten. Vind ik overigens zelf ook een moeilijk punt.

Broeder Marnix, je moet je hier niet in de geopenbaarde wil en God's raad van eeuwigheid vergissen. Net zoals God niet wil, in Zijn wet, dat iemand zondigd. Toch was de zondeval van eeuwigheid besloten. Het zelfde betreft de verwerping. God's bevel aan iedereen is geloof en bekering. Maar God's besluit van eeuwigheid is de dubbele predestinatie, zoals in de DL beschreven staat.

Nee, het gaat niet over voor de zondeval.... vandaar dat ik hier ook niet uit opmaak dat het om een verwerping van voor de grondlegging der wereld is, en daarom ook mijn vraagtekens daarbij zet. Dat maakt wat Paulus schrijft ook te rijmen met andere teksten, en het beeld dat de Bijbel van God geeft. God is niet een pottenbakker die wat potten maakt en het leuk vindt om een groot deel weer kapot te slaan of dat Hij als pottenbakker niet bij machte zou zijn allemaal perfecte potten te maken. Dan kan Paulus tekst ook niet gelezen worden als: God maakt gewoon dingen met als doel om ze weer kapot te slaan, dat mag Hij als pottenbakker zelf weten en daar moet je dus ook niet over klagen. Gods vrijmacht, het beeld van de pottenbakker, kunnen we niet loskoppelen van het beeld dat de Bijbel, en Jezus zelf over God geeft, God die licht is en in wie in het geheel geen duisternis is, God die goed is, en niet goed en slecht, God die wil dat allen behouden worden en niemand verloren gaat.God die liefde is... en de zonde haat. God die liefdevol en rechtvaardig is. Gods vrijmacht en Gods rechtvaardigheid gaan samen, hij bestemt geen mensen voor de hel voordat ze gezondigd hebben, mensen gaan verloren omdat ze zondigen en niet van Hem willen weten.

Wat betreft de gelijkenis met de pottenbakker, dat is geen pottenbakker die de vaten kapot slaat. Nee, het is een pottenbakker die sommige vaten maakt ten ere, om dingen zoals wijn te houden, en andere potten maakt ten onere, voor lichamelijke lozing bijvoorbeeld. Dus heeft God gemaakt vaten ten ere, de uitverkorenen, en vaten ten onere, de verworpenen.

Ik laat niet bewust dingen achterwege, ik kijk naar wat de Bijbel zegt... en dan naar de Bijbel in de volle breedte. Ik lees in de Bijbel dat God mensen uitkiest en dat er ook mensen verloren gaan, ik zie alleen nergens dat dit Gods wil is en al helemaal niet dat Hij dat voor de schepping al heeft besloten. Ik laat dus geen dingen achterwege en geloof in de verwerping, maar wel als gevolg van de zondeval, en niet als een besluit dat voor de mensheid gemaakt werd, al genomen is. Dat God gewoon mensen maakt met als doel om ze te straffen. Omdat Hij dat gewoon zou willen.

We nemen dus beiden de Bijbel serieus en komen toch tot verschillende beelden.

Als je gaat houden op een verwerping door de zondeval, dan maak je de mens soverein, en niet God. Dan krijg je een God die mensen zalig wil maken, maar het niet kan omdat de mensen niet willen. En dat spreekt de hele Schrift tegen. Lees bijvoorbeeld vooral de Romeinen brief. In zijn verband. Studeer ook de Acta van de Dordtse synode op dit punt, en die is hier te vinden:

http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... 3096&page=

Marnix · Bericht door **Marnix** » 14 dec 2006, 19:39

Als je gaat houden op een verwerping door de zondeval, dan maak je de mens soverein, en niet God. Dan krijg je een God die mensen zalig wil maken, maar het niet kan omdat de mensen niet willen. En dat spreekt de hele Schrift tegen. Lees bijvoorbeeld vooral de Romeinen brief. In zijn verband. Studeer ook de Acta van de Dordtse synode op dit punt, en die is hier te vinden:

Nee... dan geef je aan dat de mens in het paradijs een vrije wil had, de mogelijkheid om Gods wil te doen of die niet te doen. Dat sommigen daar niet mee kunnen leven omdat ze het niet kunnen begrijpen dat God de mens verantwoordelijkheid met consequenties geeft was me al bekend.

Broeder Marnix, je moet je hier niet in de geopenbaarde wil en God's raad van eeuwigheid vergissen. Net zoals God niet wil, in Zijn wet, dat iemand zondigd. Toch was de zondeval van eeuwigheid besloten. Het zelfde betreft de verwerping. God's bevel aan iedereen is geloof en bekering. Maar God's besluit van eeuwigheid is de dubbele predestinatie, zoals in de DL beschreven staat.

Ik vraag me dat sterk af. De mens had een keuze... en hoe dat precies zit weet ik niet, maar de zondeval was niet door God besloten en dus bedacht... het was tegen Gods wil, en God kan geen dingen tegen zijn eigen wil indoen toch? Gosd geopenbaarde wil en verborgen wil zijn niet met elkaar in strijd.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 14 dec 2006, 20:09

Marnix schreef:Nee... dan geef je aan dat de mens in het paradijs een vrije wil had, de mogelijkheid om Gods wil te doen of die niet te doen. Dat sommigen daar niet mee kunnen leven omdat ze het niet kunnen begrijpen dat God de mens verantwoordelijkheid met consequenties geeft was me al bekend.

Het is waar dat de mens in het paradijs een vrije wil had. Door de zonde, in het paradijs, heeft de mens die vrije wil verloren. Maar daar hadden we het niet over.

Ik vraag me dat sterk af. De mens had een keuze... en hoe dat precies zit weet ik niet, maar de zondeval was niet door God besloten en dus bedacht... het was tegen Gods wil, en God kan geen dingen tegen zijn eigen wil indoen toch? God's geopenbaarde wil en verborgen wil zijn niet met elkaar in strijd.

Dus, als het waar is wat je zegt, de zondeval was niet in God's besluit, maar een 'ongeluk', er gebeurte iets waar onze Sovereine, Alwetende God niet op gerekend had, nooit in Zijn gedachten geweest is zoals jij steld..... nu is jouw God dus niet alwetend en soverein....

Natuurlijk zijn God's geopenbaarde wil en verborgen wil niet in strijd. Daarom juist is het zo dat je niet kunt zeggen dat God wil dat iedereen zalig wordt. God eist, zijn bevel tot iedereen is dat ze geloven en zich bekeren, namelijk omdat God Zijn beeld terug eist, dat de mens in het paradijs verspeeld heeft.

Net zoals God eist, in Zijn wet, dat we niet zondigen. Dat betekend niet dat de mensen niet zijn wet overtreden.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 14 dec 2006, 20:22

Het is waar dat de mens in het paradijs een vrije wil had. Door de zonde, in het paradijs, heeft de mens die vrije wil verloren. Maar daar hadden we het niet over.

Volgens mij hadden we het daar wel over want door de zondeval aan Gods ongeopenbaarde wil toe te schrijven maak je de zondeval Gods wil en keuze terwijl het de keuze van mensen was. Anders hadden ze geen vrije wil. Als ik een pop ontwikkel die alleen nee kan zeggen en vervolgens zeg ik: Zeg ja, dan zal ik je belonen, zeg nee, dan word je gestraft, dan ligt het aan mij dat die pop nee zegt en niet aan die pop. Als er een keuze is is dat niet meer het geval.

Dus, als het waar is wat je zegt, de zondeval was niet in God's besluit, maar een 'ongeluk', er gebeurte iets waar onze Sovereine, Alwetende God niet op gerekend had, nooit in Zijn gedachten geweest is zoals jij steld..... nu is jouw God dus niet alwetend en soverein....

Ik zeg niet dat God er geen rekening mee gehouden heeft. Ik zeg alleen dat er echt een keuze was, we konden voor Hem kiezen of tegen Hem, en daarin liet Hij ons vrij. Die keuze was niet van tevoren al ingeprogrammeerd zodat het allang vast stond dat we in zonde zouden gaan vallen, omdat dat ook de bedoeling was.

[quote[]Natuurlijk zijn God's geopenbaarde wil en verborgen wil niet in strijd. Daarom juist is het zo dat je niet kunt zeggen dat God wil dat iedereen zalig wordt. God eist, zijn bevel tot iedereen is dat ze geloven en zich bekeren, namelijk omdat God Zijn beeld terug eist, dat de mens in het paradijs verspeeld heeft.

Net zoals God eist, in Zijn wet, dat we niet zondigen. Dat betekendt niet dat de mensen niet zijn wet overtreden.[/quote]

En dat ligt niet aan God maar aan mensen, daarover zijn we het eens. We zondigen niet omdat God ons heeft verworpen en het is zijn verborgen wil is dat we tegen Hem kiezen. Verder zegt de Bijbel dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat. Dat jij hierin de Bijbel niet kunt naspreken vind ik zorgwekkend, je relativeert dan dingen die duidelijk in de Bijbel staan omdat je het niet met bepaalde andere dingen kan rijmen. Daar komt het toch op neer