Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2006, 09:28

@Klavier

In je laatste posting zet je de opvattingen van Arminius en Gomarus tegenover elkaar.

Ik weet niet of dat nu echt erg verhelderend is, omdat de leer van Gomarus NIET helemaal de leer was van de Dordtse Synode. De definitie van de verkiezing en verwerping zoals Gomarus die hanteerde, is dus NIET overgenomen in de Dordtse Leerregels (maar ook niet veroordeeld). Gomarus heeft tijdens de Synode publiekelijk gezegd dat hij niet wist of hij de Leerregels wel zou ondertekenen, hoewel hij dat uiteindelijk wel heeft gedaan.

Ik wil hier niet te diep op ingaan, maar het verschil tussen Gomarus en de Dordtse Leerregels zit hierin, dat de Dordtse Leerregels leren dat God de mens in het besluit van verkiezing en verwerping vooraf aangezien heeft als 'zijnde gevallen'. Je vindt dat terug in DL I.7 (verkiezing) en I.15 (verwerping). Gomarus leerde dat niet.

Daarom, hoewel ik je posting waardeer, denk ik toch dat het beter is om het verschil niet te beschrijven met behulp van de definitie van Gomarus, maar vanuit de Dordtse Leerregels die hierin naar mijn overtuiging evenwichtiger - en ook Bijbelser - spreken.

wim · Bericht door **wim** » 13 dec 2006, 10:22

Vincent schreef:1. Er is een uitverkiezing van eeuwigheid.
2. Als er een uitverkiezing is van eeuwigheid, is er een verwerping van eeuwigheid.

Verwerping is niet het tegenovergestelde van verkiezing. Was dat wel het geval, dan zou je, logisch gezien, gelijk hebben.

memento · Bericht door **memento** » 13 dec 2006, 10:31

wim schreef:
Vincent schreef:1. Er is een uitverkiezing van eeuwigheid.
2. Als er een uitverkiezing is van eeuwigheid, is er een verwerping van eeuwigheid.
Verwerping is niet het tegenovergestelde van verkiezing. Was dat wel het geval, dan zou je, logisch gezien, gelijk hebben.

Per definitie is iedereen door de val in Adam verworpen, behalve degenen die God heeft uitverkoren.

Hierbij moeten we wel opmerken dat de verwerping geen actieve daad van God is waarbij God het initiatief nam om de mens te verwerpen, maar iets wat de mens, tegen beter weten in, op zijn eigen hals gehaald heeft.

Ik stel dus dat de verwerping geschied is op basis van voorziene ongehoorzaamheid, in tegenstelling tot de uitverkiezing waarbij God redenen uit zichzelf genomen heeft.

Vincent · Bericht door **Vincent** » 13 dec 2006, 12:34

memento schreef:
wim schreef:
Vincent schreef:1. Er is een uitverkiezing van eeuwigheid.
2. Als er een uitverkiezing is van eeuwigheid, is er een verwerping van eeuwigheid.
Verwerping is niet het tegenovergestelde van verkiezing. Was dat wel het geval, dan zou je, logisch gezien, gelijk hebben.
Per definitie is iedereen door de val in Adam verworpen, behalve degenen die God heeft uitverkoren.

Hierbij moeten we wel opmerken dat de verwerping geen actieve daad van God is waarbij God het initiatief nam om de mens te verwerpen, maar iets wat de mens, tegen beter weten in, op zijn eigen hals gehaald heeft.

Ik stel dus dat de verwerping geschied is op basis van voorziene ongehoorzaamheid, in tegenstelling tot de uitverkiezing waarbij God redenen uit zichzelf genomen heeft.

dat je verwerping als daad in de tijd ziet, ben ik het denk ik wel mee eens, maar verwerping zie ik ook wel als schaduwbeeld van de verkiezing. Ik zie niet in hoe ik dat anders zou kunnen zien. Dus het heeft ook te maken, hoewel mogelijk niet direct, met iets wat in de eeuwigheid heeft plaatsgevonden.

memento · Bericht door **memento** » 13 dec 2006, 13:10

dat je verwerping als daad in de tijd ziet, ben ik het denk ik wel mee eens, maar verwerping zie ik ook wel als schaduwbeeld van de verkiezing. Ik zie niet in hoe ik dat anders zou kunnen zien. Dus het heeft ook te maken, hoewel mogelijk niet direct, met iets wat in de eeuwigheid heeft plaatsgevonden.

Ik zal het sterker zeggen, om duidelijk te zijn: Ik zie de verwerping niet als daad van God, maar als reactie van God op het voorziene handelen van de mens.

Ik zie de uitverkiezing dus als beslissing die volgt op het voorzien van de val, wat de verwerping dus plaatst vóór de uitverkiezing, en dús in de eeuwigheid. Aangezien ik niet geloof in een tijdloze eeuwigheid (zoals eerder hier op het forum al uitgebreid vanuit de Schrift en de rede verdedigd), denk ik dat we kunnen spreken over een 'voor' en een 'na', waarbij we niet alleen spreken in orde, maar ook in daadwerkelijk volgorde.

Door een onderscheid te maken tussen de modus waarin God de verwerping heeft gedaan (nl. passief, de verkeerde keuze van de mens niet willend, maar toelatend), en waarin Hij de uitverkiezing heeft gedaan (nl. actief, Hij besloot dat Zelf) voorkom je dat God de val gewild of besloten heeft, en laat je de schuld waar hij thuishoort: Bij de mens, die de vrijheid die God hem gaf om goed te doen misbruikte om zichzelf te vernielen. Hierdoor gaat Gods barmhartigheid niet uit naar mensen die Hij zelf verdoemd heeft, maar naar mensen die tegen Zijn wil in zichzelf hebben doen vallen, en dus onderworpen zijn aan Zijn rechtvaardig oordeel.

Dat God besloten heeft niet allen te verkiezen, is iets wat Hem heeft goedgedacht, en wie zijn wij dat wij Hem ter verantwoording zouden roepen? (zie ook Paulus in Romeinenbrief, oa het voorbeeld van de pottenbakker).

Let wel: Dit is een filosofische stelling, net zoals al het andere spreken over de uitverkiezing. De Schrift geeft ons slechts enkele feiten waaruit we de val kunnen concluderen, alsook de uitverkiezing; het reikt ons geen 'kloppend systeem' aan. Laten we altijd in gedachten houden dat al ons denken hierover, buiten de feiten uit de Schrift om, slechts onbewezen theorieën zijn.

Adorote · Bericht door **Adorote** » 13 dec 2006, 13:30

God verwerpt niet ,de mens verwerpt zichzelf, als de mens niet in de Hemel komt kan God de schuld daar niet van gegeven worden, maar is het eigen schuld. De Heilige Drievuldigheid wil dat een ieder behouden wordt aan Hem zal het niet liggen. Hoe wij behouden kunnen worden zien wij in de Heilige Traditie en de Heilige Schrift, en dan nog is het een onverdiende Genade; wat is het toch heel eenvoudig als we Hem echt na willen volgen .

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2006, 15:11

@Memento,

De filosofische stelling die je geeft, kan ik niet in alle opzichten onderschrijven.

Zeker de zondeval is door God toegelaten en de mens draagt hiervan alle schuld, maar mag dat voor ons aanleiding te zijn om te zeggen dat God de val slechts voorzien heeft, en niet Zelf (actief) tot Zijn heilige doeleinden heeft besloten en bestuurd ? Zou er ooit iets kunnen plaatsvinden dat niet door God zo besloten is en bestuurd ? Mijn antwoord hierop is: Nee. Ik geloof dat God alle dingen die gebeurd zijn en nog gebeuren zullen (actief) heeft besloten. En nochtans draagt het zondige schepsel de schuld van alle kwaad.

wim · Bericht door **wim** » 13 dec 2006, 15:16

Zonderling schreef:Mijn antwoord hierop is: Nee. Ik geloof dat God alle dingen die gebeurd zijn en nog gebeuren zullen (actief) heeft besloten. En nochtans draagt het zondige schepsel de schuld van alle kwaad.

Hadden Adam en Eva niet een vrije wil? Zoals jij het stelt is God auteur van de zonde(n). Dit strookt niet met de manier waarop God zichzelf openbaart in Zijn woord.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2006, 15:20

wim schreef:
Zonderling schreef:Mijn antwoord hierop is: Nee. Ik geloof dat God alle dingen die gebeurd zijn en nog gebeuren zullen (actief) heeft besloten. En nochtans draagt het zondige schepsel de schuld van alle kwaad.
Hadden Adam en Eva niet een vrije wil? Zoals jij het stelt is God auteur van de zonde(n). Dit strookt niet met de manier waarop God zichzelf openbaart in Zijn woord. Jouw god is een god die met dobbelsteentjes gooit.

Wim, wim, ik zeg toch, dat het schepsel alleen schuldig is.
Hoe kun je mij dit in de schoenen schuiven?

En wat Adam en Eva betreft, zij hadden een vrije wil tot zowel het goede als tot het kwade. Maar dat betekent nog niet dat zij iets konden doen buiten hetgeen God besloten had.

wim · Bericht door **wim** » 13 dec 2006, 15:24

Zonderling schreef:
wim schreef:
Zonderling schreef:Mijn antwoord hierop is: Nee. Ik geloof dat God alle dingen die gebeurd zijn en nog gebeuren zullen (actief) heeft besloten. En nochtans draagt het zondige schepsel de schuld van alle kwaad.
Hadden Adam en Eva niet een vrije wil? Zoals jij het stelt is God auteur van de zonde(n). Dit strookt niet met de manier waarop God zichzelf openbaart in Zijn woord. Jouw god is een god die met dobbelsteentjes gooit.
Wim, wim, ik zeg toch, dat het schepsel alleen schuldig is.
Hoe kun je mij dit in de schoenen schuiven?

En wat Adam en Eva betreft, zij hadden een vrije wil tot zowel het goede als tot het kwade. Maar dat betekent nog niet dat zij iets konden doen buiten hetgeen God besloten had.

Dan was het geen echte vrije wil. Een vrije wil is vrij van welke inmenging dan ook. De mens draagt schuld omdat er juist 'los van God' gehandeld wordt. Niet omdat de wil van God wordt uitgevoerd. Een god die zijn wil uitvoert en als gevolg daarvan straft is niet de God die ik tegenkom in de bijbel.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 13 dec 2006, 15:28

wim schreef:Dan was het geen echte vrije wil. Een vrije wil is vrij van welke inmenging dan ook. De mens draagt schuld omdat er juist 'los van God' gehandeld wordt. Niet omdat de wil van God wordt uitgevoerd. Een god die zijn wil uitvoert en als gevolg daarvan straft is niet de God die ik tegenkom in de bijbel.

De vrije wil van Adam en Eva betekent volgens jou dat ze 'los van God' konden handelen ?

Nu, als dat waar was, dan zouden Adam en Eva zelf god zijn geweest en God zou God niet zijn.

Laten we ons toch houden aan de Schrift en onze schone Gereformeerde belijdenis, Wim.

wim · Bericht door **wim** » 13 dec 2006, 15:33

Zonderling schreef:
wim schreef: Dan was het geen echte vrije wil. Een vrije wil is vrij van welke inmenging dan ook. De mens draagt schuld omdat er juist 'los van God' gehandeld wordt. Niet omdat de wil van God wordt uitgevoerd. Een god die zijn wil uitvoert en als gevolg daarvan straft is niet de God die ik tegenkom in de bijbel.
De vrije wil van Adam en Eva betekent volgens jou dat ze 'los van God' konden handelen ?

Nu, als dat waar was, dan zouden Adam en Eva zelf god zijn geweest en God zou God niet zijn.

Laten we ons toch houden aan de Schrift en onze schone Gereformeerde belijdenis, Wim.

Dat kon ja. Ze hebben uiteindelijk los van God gehandeld. De mens is geschapen naar Gods beeld. Dat heeft toch wel wat inhoud. Het is aan God te danken dat hij ons toch vast heeft gehouden.

Als de gereformeerde belijdenis belijdt wat jij belijdt, is het mijn belijdenis niet.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 13 dec 2006, 15:38

Wim heeft gelijk. God heeft de mens geschapen met een vrije wil.
Hij kon zondige tegen wat God geboden had, en luisteren naar God geboden had en dat doen.

Adam en Eva waren geenzins marionenten van God!
Anders zou God zelf er voor gezorgt hebben dat ze zondigde!
Dat zij verre!

Oude-Waarheid · Bericht door **Oude-Waarheid** » 13 dec 2006, 15:38

wim schreef:
Zonderling schreef:
wim schreef: Dan was het geen echte vrije wil. Een vrije wil is vrij van welke inmenging dan ook. De mens draagt schuld omdat er juist 'los van God' gehandeld wordt. Niet omdat de wil van God wordt uitgevoerd. Een god die zijn wil uitvoert en als gevolg daarvan straft is niet de God die ik tegenkom in de bijbel.
De vrije wil van Adam en Eva betekent volgens jou dat ze 'los van God' konden handelen ?

Nu, als dat waar was, dan zouden Adam en Eva zelf god zijn geweest en God zou God niet zijn.

Laten we ons toch houden aan de Schrift en onze schone Gereformeerde belijdenis, Wim.
Dat kon ja. Ze hebben uiteindelijk los van God gehandeld. De mens is geschapen naar Gods beeld. Dat heeft toch wel wat inhoud. Het is aan God te danken dat hij ons toch vast heeft gehouden.

Als de gereformeerde belijdenis belijdt wat jij belijdt, is het mijn belijdenis niet.

Dan ben ik zeer benieuwd naar jou belijdenis Wim

wim · Bericht door **wim** » 13 dec 2006, 15:45

Oude-Waarheid schreef:
Dan ben ik zeer benieuwd naar jou belijdenis Wim

Ach iedereen geeft hier z'n eigen invulling aan onze 'schone Gereformeerde belijdenis'.

Mijn belijdenis:

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde. En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Here; die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden; opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden. Ik geloof in de Heilige Geest. Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen; vergeving van de zonden; opstanding van het lichaam; en een eeuwig leven.

Met de volgende toevoeging: voor zover gebaseerd op de heilige schrift. Maar in zo'n korte tekst is dat nog wel te overzien.