Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 dec 2006, 13:58

Zonderling schreef:
Kaw schreef:Ik snap dat het forum zijn gereformeerde basis moet volhouden. Maar ik zie geen gevaar om eens de oude vertrouwde vestingen op te schudden met een aantal personen die een ander denkbeeld hebben. Als die vestingen niet eens een aanval, maar slechts een bezoek van een andersdenkende nauwelijks overleeft... Wordt het dan niet eens tijd om met de bezoeker de fundamenten na te kijken?
Wat een suggestieve posting.

Alsof hier één zinnig argument tegen de leer van de eeuwige verkiezing en verwerping is ingebracht.

Dat bedoel ik helemaal niet. Ik bedoel dat je daarmee meer van je eigen leer leert. Als alles vanzelfsprekend is wordt je nooit uitgelokt tot onderzoek.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 dec 2006, 14:00

Tiberius schreef: Het wordt alleen jammer als het forum juist een enorme aantrekkingskracht uitoefent op (laat ik het voorzichtig zeggen) niet-gereformeerde bezoekers. En daarmee een zodanige sfeer en toonzetting krijgt, dat een tot de doelgroep behorende bezoeker zich moet verdedigen tegen dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben.

Het wordt jammer als iemand zich aangetrokken voelt tot dit forum en denkbeelden heeft die niet overeenkomen wat hier vanzelfsprekend is en dan afgewezen wordt. Zo leer jij niet de vanzelfsprekendheid inhoudelijk beter te leren verstaan en zo krijgt hij nooit de kans om misschien tot een andere mening te komen.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 dec 2006, 14:03

Kaw schreef:
Zonderling schreef:
Kaw schreef:Ik snap dat het forum zijn gereformeerde basis moet volhouden. Maar ik zie geen gevaar om eens de oude vertrouwde vestingen op te schudden met een aantal personen die een ander denkbeeld hebben. Als die vestingen niet eens een aanval, maar slechts een bezoek van een andersdenkende nauwelijks overleeft... Wordt het dan niet eens tijd om met de bezoeker de fundamenten na te kijken?
Wat een suggestieve posting.

Alsof hier één zinnig argument tegen de leer van de eeuwige verkiezing en verwerping is ingebracht.
Dat bedoel ik helemaal niet. Ik bedoel dat je daarmee meer van je eigen leer leert. Als alles vanzelfsprekend is wordt je nooit uitgelokt tot onderzoek.

O.k., dat is waar !

Toch denk ik dat echte verdieping beter mogelijk is met personen die min of meer gelijkgezind zijn.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 dec 2006, 14:07

Zonderling schreef:
Kaw schreef:
Zonderling schreef:
Kaw schreef:Ik snap dat het forum zijn gereformeerde basis moet volhouden. Maar ik zie geen gevaar om eens de oude vertrouwde vestingen op te schudden met een aantal personen die een ander denkbeeld hebben. Als die vestingen niet eens een aanval, maar slechts een bezoek van een andersdenkende nauwelijks overleeft... Wordt het dan niet eens tijd om met de bezoeker de fundamenten na te kijken?
Wat een suggestieve posting.

Alsof hier één zinnig argument tegen de leer van de eeuwige verkiezing en verwerping is ingebracht.
Dat bedoel ik helemaal niet. Ik bedoel dat je daarmee meer van je eigen leer leert. Als alles vanzelfsprekend is wordt je nooit uitgelokt tot onderzoek.
O.k., dat is waar !

Toch denk ik dat echte verdieping beter mogelijk is met personen die min of meer gelijkgezind zijn.

Vaak is het ophogen van de toren makkelijker dan het ontdekken van de fundamenten

En dat bedoel ik niet flauw.

Josephus · Bericht door **Josephus** » 12 dec 2006, 14:09

Zonderling schreef:
Kaw schreef:Ik snap dat het forum zijn gereformeerde basis moet volhouden. Maar ik zie geen gevaar om eens de oude vertrouwde vestingen op te schudden met een aantal personen die een ander denkbeeld hebben. Als die vestingen niet eens een aanval, maar slechts een bezoek van een andersdenkende nauwelijks overleeft... Wordt het dan niet eens tijd om met de bezoeker de fundamenten na te kijken?
Alsof hier één zinnig argument tegen de leer van de eeuwige verkiezing en verwerping is ingebracht.

Kun je überhaupt m.b.t. dit soort onderwerpen spreken over "zinnige argumenten"? Is het niet wijzer om ons in stilte te verwonderen over dit Goddelijke mysterie dan hierover te gaan bekvechten?

Bericht door **Tiberius** » 12 dec 2006, 14:11

Het hoeven geen gelijkgezinden in absolute zin zijn.

Maar een beroep op de Bijbel en de 3FvE moet ten allen tijde mogelijk zijn en blijven. Anders heeft zo iemand geen recht van spreken. De Bijbel heeft onder ons absoluut gezag.

Overigens vind ik het niet zo'n probleem om iemand bijvoorbeeld op het antichristelijke karakter van de roomse kerk te wijzen.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 dec 2006, 14:15

Josephus schreef: Kun je überhaupt m.b.t. dit soort onderwerpen spreken over "zinnige argumenten"? Is het niet wijzer om ons in stilte te verwonderen over dit goddelijke mysterie dan hierover te gaan bekvechten?

Ik denk dat hier in feite ook niet gevochten wordt over de uitverkiezing, maar dat Marnix moeite heeft met een vorm van lijdelijkheid met de uitverkiezing als smoes. Ook dat hij wat ongelukkig de geopenbaarde wil mixt met de verborgen wil van God.

Adorote · Bericht door **Adorote** » 12 dec 2006, 14:22

Lijdelijkheid is niet des Christen; zie de Heiligen en de Reformatoren als de Augustijner Pater M.Luther enz enz.

Er is uit verkiezing maar wel een uitverkiezing met uitzicht op grond van de Heilige Schrift en Traditie, vanaf de Heilige Apostelen af; een heerlijk vooruit zicht voor allen die zich zondaar weten , en ook weten verlost te zijn door het Heilig Bloed van het Lam Gods.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 dec 2006, 14:22

Tiberius schreef:Maar een beroep op de Bijbel en de 3FvE moet ten allen tijde mogelijk zijn en blijven. Anders heeft zo iemand geen recht van spreken. De Bijbel heeft onder ons absoluut gezag.

Dat is voor mij ook de grens die ik trek. En ik denk dat Marnix diezelfde grens trekt, al zal de 3FvE voor hem (en voor mij misschien ook wel) een andere gevoelswaarde hebben dan voor jou.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 12 dec 2006, 14:23

Kaw schreef:
Josephus schreef: Kun je überhaupt m.b.t. dit soort onderwerpen spreken over "zinnige argumenten"? Is het niet wijzer om ons in stilte te verwonderen over dit goddelijke mysterie dan hierover te gaan bekvechten?
Ik denk dat hier in feite ook niet gevochten wordt over de uitverkiezing, maar dat Marnix moeite heeft met een vorm van lijdelijkheid met de uitverkiezing als smoes. Ook dat hij wat ongelukkig de geopenbaarde wil mixt met de verborgen wil van God.

Nee, nee, nee! Er wordt hier wel degelijk over de verwerping van eeuwigheid gedebatteerd, lijdelijkheid is een hele andere discussie. Laat Marnix voor zichzelf praten!

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 dec 2006, 14:32

Erasmiaan schreef:
Kaw schreef:
Josephus schreef: Kun je überhaupt m.b.t. dit soort onderwerpen spreken over "zinnige argumenten"? Is het niet wijzer om ons in stilte te verwonderen over dit goddelijke mysterie dan hierover te gaan bekvechten?
Ik denk dat hier in feite ook niet gevochten wordt over de uitverkiezing, maar dat Marnix moeite heeft met een vorm van lijdelijkheid met de uitverkiezing als smoes. Ook dat hij wat ongelukkig de geopenbaarde wil mixt met de verborgen wil van God.
Nee, nee, nee! Er wordt hier wel degelijk over de verwerping van eeuwigheid gedebatteerd, lijdelijkheid is een hele andere discussie. Laat Marnix voor zichzelf praten!

Ik ken Marnix vanaf de Havo. Een beetje de spanning relativeren mag ik vind ik wel doen in dit geval.
Marnix probeerd de verwerping van eeuwigheid om te draaien in een eeuwige kennis van God over de keuze van de mens. (Als ik het zo bekijk) De logica vereist dat er bij een uitverkiezing automatisch ook een verwerping is. In de praktijk functioneerd er ook zoiets als een verwerping. Maar wil God mensen verwerpen of uitverkiezen of beiden? Kijk maar naar Rom. 9. God's geopenbaarde wil leert ons wel dat wij beoordeeld worden op onze keuzes. Hier komt de lijdelijkheid om de hoek kijken. Sommigen ontkennen het feit dat we geoordeelt worden om onze werken (= keuzes). Ze zullen het nooit zo zeggen, maar accentueren de verwerping over de veroordeling, om onze eigen zonde, heen. Net als dat de uitverkiezing over de aanbieding en aanname van het evangelie heen gelegt wordt. Laten we samen gewoon rom. 9 lezen en zien dat Paulus geen tegenstellingen schept in de uitverkiezing, verwerping, menselijke keuzes en menselijke verantwoordelijkheden. En dan ontdekken hoe je dit moet plaatsen in deze discusssie.

Josephus · Bericht door **Josephus** » 12 dec 2006, 14:33

Kaw schreef:
Josephus schreef: Kun je überhaupt m.b.t. dit soort onderwerpen spreken over "zinnige argumenten"? Is het niet wijzer om ons in stilte te verwonderen over dit goddelijke mysterie dan hierover te gaan bekvechten?
Ik denk dat hier in feite ook niet gevochten wordt over de uitverkiezing, maar dat Marnix moeite heeft met een vorm van lijdelijkheid met de uitverkiezing als smoes. Ook dat hij wat ongelukkig de geopenbaarde wil mixt met de verborgen wil van God.

Het gaat me niet zozeer om bepaalde personen, maar ik bedoel het meer in het algemeen. Wij mensen kunnen namelijk helemaal niet beoordelen of een bepaalde handeling van God al dan niet "zinnig" is. Sommige mysteries moet je helemaal niet willen ontrafelen, dit is er m.i. ook zo één.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 12 dec 2006, 14:36

Kaw schreef:
Erasmiaan schreef:
Kaw schreef:
Josephus schreef: Kun je überhaupt m.b.t. dit soort onderwerpen spreken over "zinnige argumenten"? Is het niet wijzer om ons in stilte te verwonderen over dit goddelijke mysterie dan hierover te gaan bekvechten?
Ik denk dat hier in feite ook niet gevochten wordt over de uitverkiezing, maar dat Marnix moeite heeft met een vorm van lijdelijkheid met de uitverkiezing als smoes. Ook dat hij wat ongelukkig de geopenbaarde wil mixt met de verborgen wil van God.
Nee, nee, nee! Er wordt hier wel degelijk over de verwerping van eeuwigheid gedebatteerd, lijdelijkheid is een hele andere discussie. Laat Marnix voor zichzelf praten!
Ik ken Marnix vanaf de Havo. Een beetje de spanning relativeren mag ik vind ik wel doen in dit geval.
Marnix probeerd de verwerping van eeuwigheid om te draaien in een eeuwige kennis van God over de keuze van de mens. (Als ik het zo bekijk) De logica vereist dat er bij een uitverkiezing automatisch ook een verwerping is. In de praktijk functioneerd er ook zoiets als een verwerping. Maar wil God mensen verwerpen of uitverkiezen of beiden? Kijk maar naar Rom. 9. God's geopenbaarde wil leert ons wel dat wij beoordeeld worden op onze keuzes. Hier komt de lijdelijkheid om de hoek kijken. Sommigen ontkennen het feit dat we geoordeelt worden om onze werken (= keuzes). Ze zullen het nooit zo zeggen, maar accentueren de verwerping over de veroordeling, om onze eigen zonde, heen. Net als dat de uitverkiezing over de aanbieding en aanname van het evangelie heen gelegt wordt. Laten we samen gewoon rom. 9 lezen en zien dat Paulus geen tegenstellingen schept in de uitverkiezing, verwerping, menselijke keuzes en menselijke verantwoordelijkheden. En dan ontdekken hoe je dit moet plaatsen in deze discusssie.

Ik heb vanaf het begin van deze discussie gezegd: Om onze zonde en ongerechtigheden gaan we verloren maar om Gods eenzijdige, soevereine verkiezing worden we behouden. Maar er is wel een verwerping.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 12 dec 2006, 14:39

Erasmiaan schreef: Ik heb vanaf het begin van deze discussie gezegd: Om onze zonde en ongerechtigheden gaan we verloren maar om Gods eenzijdige, soevereine verkiezing worden we behouden. Maar er is wel een verwerping.

Ik zeg ook eigenlijk nooit wat anders

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 12 dec 2006, 14:41

Josephus schreef:
Zonderling schreef:
Kaw schreef:Ik snap dat het forum zijn gereformeerde basis moet volhouden. Maar ik zie geen gevaar om eens de oude vertrouwde vestingen op te schudden met een aantal personen die een ander denkbeeld hebben. Als die vestingen niet eens een aanval, maar slechts een bezoek van een andersdenkende nauwelijks overleeft... Wordt het dan niet eens tijd om met de bezoeker de fundamenten na te kijken?
Alsof hier één zinnig argument tegen de leer van de eeuwige verkiezing en verwerping is ingebracht.
Kun je überhaupt m.b.t. dit soort onderwerpen spreken over "zinnige argumenten"? Is het niet wijzer om ons in stilte te verwonderen over dit Goddelijke mysterie dan hierover te gaan bekvechten?

Wat de laatste zin betreft: Inderdaad, deze oproep is hier al meermalen gedaan, ook door mij.

Neemt niet weg, dat in een gesprek over dit onderwerp, van de deelnemers wel doordénking gevraagd mag worden. Wanneer dingen niet doordácht en overdacht zijn, dan praten we al snel volstrekte onzin.