refo schreef:Als we gaan rekenen met Gods besluit waar praten we dan nog over? Een noodlot?
Het belijden van Gods besluit is niet hetzelfde als het rekenen met Gods besluit.
Belijden doet een gelovige. Een ongelovige heeft niets met de uitverkiezing te maken, een ongelovige kan er ook niets goeds mee doen.
Zeker vandaar dat ik zei:
De uitverkiezing en verwerping is voluit bijbels. En zelfs erg van belang anders zou er geen evangelie zijn. Maar het evangelie is dat Christus is gekomen, en een ieder die geloof eeuwig van leven met Hem en voor Hem!
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Klavier, je posting van de theologen van Heidelberg onderstreept nog eens de waarheid van de predestinatie én de andere waarheden, waaronder ook deze: dat Christus en Zijn weldaden in het Evangelie aangeboden wordt.
De eerste zin uit het citaat zou echter door sommigen verkeerd kunnen worden begrepen:
De onschriftmatige leer van de predestinatie onderzocht en verworpen zijnde (...)
Hier bedoelden de theologen van Heidelberg de leer van de predestinatie volgens de Remonstranten, namelijk een predestinatie uit een voorgezien geloof. Déze leer van de predestinatie verwierpen zij.
Toch is het niet zo, Klavier, dat het evenwichtig brengen van de leer van de predestinatie het probleem vormt in deze discussie. Het probleem is dat sommigen helemaal van geen predestinatie willen weten. Je kunt het nog zo evenwichtig brengen, deze leer zal toch worden belasterd, ook hier op Refoforum.
refo schreef:Als we gaan rekenen met Gods besluit waar praten we dan nog over? Een noodlot?
Het belijden van Gods besluit is niet hetzelfde als het rekenen met Gods besluit.
Belijden doet een gelovige. Een ongelovige heeft niets met de uitverkiezing te maken, een ongelovige kan er ook niets goeds mee doen.
Zeker vandaar dat ik zei:
De uitverkiezing en verwerping is voluit bijbels. En zelfs erg van belang anders zou er geen evangelie zijn. Maar het evangelie is dat Christus is gekomen, en een ieder die geloof eeuwig van leven met Hem en voor Hem!
verkiezing wel
over de tegenhanger, de verweerping weten we niets
Afgewezen schreef:
Het belijden van Gods besluit is niet hetzelfde als het rekenen met Gods besluit.
Belijden doet een gelovige. Een ongelovige heeft niets met de uitverkiezing te maken, een ongelovige kan er ook niets goeds mee doen.
Zeker vandaar dat ik zei:
De uitverkiezing en verwerping is voluit bijbels. En zelfs erg van belang anders zou er geen evangelie zijn. Maar het evangelie is dat Christus is gekomen, en een ieder die geloof eeuwig van leven met Hem en voor Hem!
verkiezing wel
over de tegenhanger, de verweerping weten we niets
Fractie uitverkoren x ----> fractie uitverkorenen (1-x). Lijkt me logisch? Dan weten we toch iets?
Pim schreef:
Belijden doet een gelovige. Een ongelovige heeft niets met de uitverkiezing te maken, een ongelovige kan er ook niets goeds mee doen.
Zeker vandaar dat ik zei:
De uitverkiezing en verwerping is voluit bijbels. En zelfs erg van belang anders zou er geen evangelie zijn. Maar het evangelie is dat Christus is gekomen, en een ieder die geloof eeuwig van leven met Hem en voor Hem!
verkiezing wel
over de tegenhanger, de verweerping weten we niets
Fractie uitverkoren x ----> fractie uitverkorenen (1-x). Lijkt me logisch? Dan weten we toch iets?
Menselijke logisch ja, en daar ga je mee de fout in. Want je kan dit bijvoorbeeld niet rijmen met de tekst dat God wil dat allen behouden worden. Dus blijkbaar is het niet zo eenvoudig. Alleen hebben we het allemaal maar lekker versimpeld en het is ons logische straatje gepast.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix schreef:Mooi verwoord. Probleem is dat het voor veel mensen geen realiteit is. Ze zullen zeggen: Tja, mooie belijdenis, maar ik heb nog niet gemerkt dat God voor mij is... dus gaat dat allemaal niet op voor mij. Zelf kan ik daar niets aan doen, dus ik hoop dat ik nog eens opnieuw geboren mag worden.
En dan hebben we een probleem. Zoals Kierkegaard al zei:
Predestinatie is het dogma van stilzittende vroomheid.
En dat is een valse accusatie, met de woorden van de HC:
Werkt deze leer dan geen goddeloze mensen?
Als mensen goed omgaan met wat de Bijbel zegt over predestinatie, is er geen enkel probleem. Alleen hebben mensen dit versimpeld, hebben ze er gelijk een verwerping en dat alles dus al vast ligt er aan vast geplakt, is men uitverkiezing voor bekering gaan plaatsen terwijl de Bijbel leert dat wie gelooft, zich uitverkoren mag weten... maar tegenwoordig is het zo dat als je uitverkoren bent, je gaat geloven. Men gaat verkeerd met de predestinatie om en dan leidt het wel tot stilzittende vroomheid, en daar ben ik in de afgelopen jaren al talloze voorbeelden van tegengekomen, dus wat dat betreft heeft de HC gelijk, maar Kierkegaard ook.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
JolandaOudshoorn schreef:Ik lees zo af en toe mee op dit topic. Ik denk dat we moeten oppassen om Gods wegen te vangen in wiskundige formules en menselijke redeneringen.
Dat is wat mijn opzet was dat we vorizchtig moeten zijn met beredeneren. En dat we het evangelie moeten prediken en daar over spreken en niet zo zeer, hoe belangrijk het ook is over de uitverkiezing.
Maar sommige vinden dat te kort door de bocht.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Afgewezen schreef:
Het belijden van Gods besluit is niet hetzelfde als het rekenen met Gods besluit.
Belijden doet een gelovige. Een ongelovige heeft niets met de uitverkiezing te maken, een ongelovige kan er ook niets goeds mee doen.
Zeker vandaar dat ik zei:
De uitverkiezing en verwerping is voluit bijbels. En zelfs erg van belang anders zou er geen evangelie zijn. Maar het evangelie is dat Christus is gekomen, en een ieder die geloof eeuwig van leven met Hem en voor Hem!
verkiezing wel
over de tegenhanger, de verweerping weten we niets
"Jacob lief gehad, Ezau gehaat". En toch heeft God geen lust in de dood van de goddelozen. Daar moeten we verder vanaf blijven.
Pim schreef:
Belijden doet een gelovige. Een ongelovige heeft niets met de uitverkiezing te maken, een ongelovige kan er ook niets goeds mee doen.
Zeker vandaar dat ik zei:
De uitverkiezing en verwerping is voluit bijbels. En zelfs erg van belang anders zou er geen evangelie zijn. Maar het evangelie is dat Christus is gekomen, en een ieder die geloof eeuwig van leven met Hem en voor Hem!
verkiezing wel
over de tegenhanger, de verweerping weten we niets
"Jacob lief gehad, Ezau gehaat". En toch heeft God geen lust in de dood van de goddelozen. Daar moeten we verder vanaf blijven.
Precies. En ik heb wel eens het idee dat men het eerste sterk benadrukt en het laatste daarom maar een beetje vergeet... want dat kunnen we met onze menselijke logica niet rijmen... dus gaan we dingen weglaten.
Overigens zegt de Bijbel volgens mij niet dat God Ezau al voor de grondlegging van de wereld haatte, dus ik vind niet dat we dat nou maar gewoon moeten gaan stellen omdat we het anders niet met Gods alwetendheid kunnen rijmen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix schreef:Overigens zegt de Bijbel volgens mij niet dat God Ezau al voor de grondlegging van de wereld haatte, dus ik vind niet dat we dat nou maar gewoon moeten gaan stellen omdat we het anders niet met Gods alwetendheid kunnen rijmen.
Brakel dacht daar toch anders over:
W. a Brakel - De Redelijke Godsdienst schreef:Verwerping.
Verscheiden benamingen.
XII. Het andere deel van de voorverordinering is de verwerping, welke met
verscheiden woorden wordt uitgedrukt, als
1. Verwerpen. Jes. 41:9. U heb Ik uitverkoren, en heb u niet verworpen.
2. Toebereiding tot het verderf. Rom. 9:22.
3. Stellen tot toorn. 1 Thess. 5:6.
4. Tot een oordeel opgeschreven te zijn. Judas 1:4.
5. Niet geschreven te zijn in het boek des levens, Openb. 13:8.
Uit deze teksten wordt meteen bewezen, dat er een verwerping is.
Beschrijving.
XIII. De verwerping is een voorverordinering van sommige bijzondere mensen, als
met Naam tot het eeuwige verderf, uit enkel vrij welbehagen, tot betoning van Gods
rechtvaardigheid in hen om hun zonden te straffen.
Gaat over bijzondere personen.
XIV. (a) Gelijk de verkiezing gaat over bijzondere personen, gelijk getoond is, en nog
verder getoond zal worden, zo ook de verwerping; Want hun namen zijn niet
geschreven in het boek des levens. Openb. 17:8. Christus zegt tot de bijzondere
personen: gij zijt niet van Mijn schapen. Joh. 10:26. Zij worden uitgedrukt met het
relatieve woord die, Judas 1:4. Sommige mensen, die eertijds tot ditzelfde oordeel
tevoren opgeschreven zijn. Daarom worden ook sommigen met name genoemd. Ezau,
Rom. 9:13. Farao, Rom. 9:17. Judas Iskarioth, Hand. 1:25.
Deze verworpenen zijn in getal onbedenkelijk te boven gaande het getal van de
uitverkorenen, welke in tegenstelling van deze, ja zelfs van de geroepenen, weinigen
genoemd worden. Matth. 20:16.
Uit vrij welbehagen.
(b) De verwerping vloeit enkel uit het welbehagen Gods. Hun goddeloosheid is wel de
oorzaak van hun verdoemenis, maar zij is de oorzaak niet die God bewogen heeft om
een besluit tot verheerlijking van zijn rechtvaardigheid, in hen te verwerpen te nemen;
‘t is enkel het welbehagen van God, die recht en macht heeft met het Zijne te doen wat
Hij wil, en niemand mag zeggen: Waarom hebt Gij mij alzo gemaakt? Rom. 9:20.
Naar zijn welbehagen verbergt God de weg der zaligheid. Matth. 11:25, 26. Hij
ontfermt Zich diens Hij wil, en verhardt die Hij wil. Rom. 9:18.
Het voornemen is vast. Eer de kinderen iets goeds of kwaads gedaan hadden. Rom.
9:11. ‘t Is dan Gods vrijheid en welbehagen zijn rechtvaardigheid zowel te bewijzen
aan dezen, als Zijn genade aan anderen. Rom. 9:22, 23. God zal Zijn heiligheid en
rechtvaardigheid wel beschermen; de gelovigen weten dat God recht is, en al Zijn
handelingen rechtvaardig. Die hier met God twisten wil, doe het.
Christiaan schreef:
Zeker vandaar dat ik zei:
De uitverkiezing en verwerping is voluit bijbels. En zelfs erg van belang anders zou er geen evangelie zijn. Maar het evangelie is dat Christus is gekomen, en een ieder die geloof eeuwig van leven met Hem en voor Hem!
verkiezing wel
over de tegenhanger, de verweerping weten we niets
Fractie uitverkoren x ----> fractie uitverkorenen (1-x). Lijkt me logisch? Dan weten we toch iets?
Menselijke logisch ja, en daar ga je mee de fout in. Want je kan dit bijvoorbeeld niet rijmen met de tekst dat God wil dat allen behouden worden. Dus blijkbaar is het niet zo eenvoudig. Alleen hebben we het allemaal maar lekker versimpeld en het is ons logische straatje gepast.
Onzin. De wil van God is iets anders dan het eindresultaat blijkbaar. Dit moet logisch wel kloppen, voor God juist voor Hem aangezien de schepping getuigt van Zijn logica) en voor ons.
Tja, oneens, niet alles is voor ons te begrijpen, jij doet net alsof we heel Gods doen en denken vanuit de Bijbel kunnen verklaren. Hoe kan God in de Bijbel dan zeggen dat zijn wegen hoger zijn dan de onzen?
1 O, alle dorstigen, komt tot de wateren, en gij die geen geld hebt, komt, koopt en eet; ja komt, koopt zonder geld en zonder prijs wijn en melk. 2 Waarom weegt gij geld af voor wat geen brood is en uw vermogen voor wat niet verzadigen kan? Hoort aandachtig naar Mij, opdat gij het goede eet en uw ziel zich in overvloed verlustige. 3 Neigt uw oor en komt tot Mij; hoort, opdat uw ziel leve; Ik zal met u een eeuwig verbond sluiten: de betrouwbare genadebewijzen van David.
4 Zie, Ik heb hem tot een getuige voor de natiën gesteld, tot een vorst en gebieder der natiën. 5 Zie, een volk dat gij niet kendet, zult gij roepen, en een volk dat u niet kende, zal tot u snellen ter wille van de HERE, uw God, en van de Heilige Israëls, omdat Hij u verheerlijkt heeft.
6 Zoekt de HERE, terwijl Hij Zich laat vinden; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is. 7 De goddeloze verlate zijn weg en de ongerechtige man zijn gedachten en hij bekere zich tot de HERE, dan zal Hij Zich over hem ontfermen – en tot onze God, want Hij vergeeft veelvuldig. 8 Want mijn gedachten zijn niet uw gedachten en uw wegen zijn niet mijn wegen, luidt het woord des HEREN. 9 Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten.
Erasmiaan, ik vind dat Brakel hier dan dingn wil verklaren die niet door ons verklaarbaar zijn.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix schreef:Tja, oneens, niet alles is voor ons te begrijpen, jij doet net alsof we heel Gods doen en denken vanuit de Bijbel kunnen verklaren. Hoe kan God in de Bijbel dan zeggen dat zijn wegen hoger zijn dan de onzen?
1 O, alle dorstigen, komt tot de wateren, en gij die geen geld hebt, komt, koopt en eet; ja komt, koopt zonder geld en zonder prijs wijn en melk. 2 Waarom weegt gij geld af voor wat geen brood is en uw vermogen voor wat niet verzadigen kan? Hoort aandachtig naar Mij, opdat gij het goede eet en uw ziel zich in overvloed verlustige. 3 Neigt uw oor en komt tot Mij; hoort, opdat uw ziel leve; Ik zal met u een eeuwig verbond sluiten: de betrouwbare genadebewijzen van David.
4 Zie, Ik heb hem tot een getuige voor de natiën gesteld, tot een vorst en gebieder der natiën. 5 Zie, een volk dat gij niet kendet, zult gij roepen, en een volk dat u niet kende, zal tot u snellen ter wille van de HERE, uw God, en van de Heilige Israëls, omdat Hij u verheerlijkt heeft.
6 Zoekt de HERE, terwijl Hij Zich laat vinden; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is. 7 De goddeloze verlate zijn weg en de ongerechtige man zijn gedachten en hij bekere zich tot de HERE, dan zal Hij Zich over hem ontfermen – en tot onze God, want Hij vergeeft veelvuldig. 8 Want mijn gedachten zijn niet uw gedachten en uw wegen zijn niet mijn wegen, luidt het woord des HEREN. 9 Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten.
Erasmiaan, ik vind dat Brakel hier dan dingn wil verklaren die niet door ons verklaarbaar zijn.
Marnix, vreemd dat je deze tekst aanhaald, die juist over het wondere van de uitverkiezing gaat. Wij zullen wel nooit kunnen begrijpen de wegen des Heeren, waarom hij zondaars zalig wil maken. Dengenen die Hem niet zoeken, juist die bekeerd Hij. Alles van Hem, niets van ons.
Broeders en zusters, ook is het zo, dat de Bijbel geestelijk verstaan moet worden. En dengenen die vleselijk zijn, in andere woorden, die geen nieuw leven kennen, zullen nooit de Bijbel begrijpen.
1 Korinthiërs 2 [1 v.] Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Hoezo is dat vreemd? Ik geloof in de uitverkiezing. Ik geloof alleen niet in een verwerping van eeuwigheid, van voor de grondlegging omdat de Bijbel duidelijk zegt dat God dat niet wil.. Dus heeft Hij geen mensen voor de grondlegging der wereld voor het eeuwige vuur bedacht en geschapen. Dat er toch mensen eeuwig verloren gaan klopt, dat is de schuld van mensen en niet van een verwerping die mensen dus wel moesten opvolgen, waardoor ze hun eigen noodlot wel moesten voltrekken. Hoe het verder zit? Ik denk dat het met eigen verantwoordelijkheid die we krijgen te maken heeft, en toch geloof ik ook dat God mensen heeft uitverkoren. En hoe dat verder zit weet ik niet, ik ga geen afwegingen maken tussen Gods soevereiniteit en het feit dat Hij niet wil dat er mensen verloren gaan maar het toch gebeurt, dan zeg ik: Gods wegen zijn hoger dan de mijne, ik ga het niet proberen te snappen en geloof wat de Bijbel me leert. Verharding, verkiezing, niet willen dat mensen verloren gaan. En ik ga niet dingen wegstrepen die ik als mensje niet met elkaar kan rijmen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
