Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

[Bert Mulder]

(...)

Marion van ‘t Verlaat

(...)

Raar verhaal, wie is de auteur.

Staat er gewoon bij.

Dat weet ik natuurlijk. Maar ik bedoel maar, van welke hoek komt zij/hij aanwaaien

[Vincent]

Dus dan moeten we het denken over God maar in menselijke maat proppen.

Nee, gewoon de Bijbel naspreken. En serieus nemen. Niet vervluchtigen, door een ‘poëtische’ benadering, maar ervoor buigen.

Als men weigert om tekstgenre, etc. serieus te nemen, maar daarentegen alle teksten gelijk behandelt om er vervolgens logica op los te laten, is er voor mij geen discussie meer mogelijk.

[Afgewezen]

Dus dan moeten we het denken over God maar in menselijke maat proppen.

Nee, gewoon de Bijbel naspreken. En serieus nemen. Niet vervluchtigen, door een ‘poëtische’ benadering, maar ervoor buigen.

Als men weigert om tekstgenre, etc. serieus te nemen, maar daarentegen alle teksten gelijk behandelt om er vervolgens logica op los te laten, is er voor mij geen discussie meer mogelijk.

Ehm...???

[Vincent]

Dus dan moeten we het denken over God maar in menselijke maat proppen.

Nee, gewoon de Bijbel naspreken. En serieus nemen. Niet vervluchtigen, door een ‘poëtische’ benadering, maar ervoor buigen.

Als men weigert om tekstgenre, etc. serieus te nemen, maar daarentegen alle teksten gelijk behandelt om er vervolgens logica op los te laten, is er voor mij geen discussie meer mogelijk.

Ehm...???

(bedoel ik uiteraard niet persoonlijk richting jou)

[Bert Mulder]

(bedoel ik uiteraard niet persoonlijk richting jou)

Ook niet op mij, hoop ik?

[Vincent]

(bedoel ik uiteraard niet persoonlijk richting jou)

Ook niet op mij, hoop ik?

nee op helemaal niemand. Alleen stokt de disucssie toch steeds op een verschillend bijbellezen naar mijn gevoel.

[Oude Paden]

Maar wat is eeuwig? Heel lang geleden? Of altijd nu, zoals Hellenbroek het verwoordt?

Probleem met dat hele besluiten-van-eeuwigheid is dat alle dynamiek verdwijnt. God heeft het nu eenmaal besloten en dus zal er dit of dat. In het OT is die notie er helemaal niet. Daar staan de mensen steeds op tweesprongen. Kies dan...! En aan de hand van het gekozene neemt God een besluit. Plan A bij gehoorzaamheid en plan B bij ongehoorzaamheid.

Hier heb ik geen woorden voor.

Wie is hier de baas? (onfatsoenlijk gezegd)

[Zonderling]

Maar wat is eeuwig? Heel lang geleden? Of altijd nu, zoals Hellenbroek het verwoordt?

Probleem met dat hele besluiten-van-eeuwigheid is dat alle dynamiek verdwijnt. God heeft het nu eenmaal besloten en dus zal er dit of dat. In het OT is die notie er helemaal niet. Daar staan de mensen steeds op tweesprongen. Kies dan...! En aan de hand van het gekozene neemt God een besluit. Plan A bij gehoorzaamheid en plan B bij ongehoorzaamheid.

Hier heb ik geen woorden voor.

Wie is hier de baas? (onfatsoenlijk gezegd)

Met deze reactie ben ik het geheel eens, en ik wil nog wel verder gaan.

Een poosje terug gaven de moderators aan dat leerstellingen van bepaalde Reformatorische kerken niet moesten worden aangevallen op dit forum. Daarin vond ik hen te ver gaan, omdat de desbetreffende persoon wilde staan binnen de belijdenis.

Maar hier raakt iemand onze belijdenis in het hart. Bovendien is het ook nog eens een leugen, want niemand leert hier dat de mens Gods besluit moeten maken als regel voor zijn leven (zie Deut. 29:29).

Misschien goed voor refo om verder te gaan op een Remonstrants forum, maar niet hier.

[Gian]

Volgens mijn valt het wel mee. Het verschil tussen infra en supralapsarisme kom je tussen de meest behoudende reformatorische theologen tegen. Waarom zouden wij het er dan niet over mogen hebben? Bovendien moet ik de eerste nog tegenkomen die me duidelijk vanuit het Woord aanwijst wat wat is. Alleen daarom al is het voor mijn een onderwerp waar ik me bij neerlegt. We leven nu, en weten wat Zijn opengebaarde wil is, daar hebben we naar te handelen.

[refo]

Maar wat is eeuwig? Heel lang geleden? Of altijd nu, zoals Hellenbroek het verwoordt?

Probleem met dat hele besluiten-van-eeuwigheid is dat alle dynamiek verdwijnt. God heeft het nu eenmaal besloten en dus zal er dit of dat. In het OT is die notie er helemaal niet. Daar staan de mensen steeds op tweesprongen. Kies dan...! En aan de hand van het gekozene neemt God een besluit. Plan A bij gehoorzaamheid en plan B bij ongehoorzaamheid.

Hier heb ik geen woorden voor.

Wie is hier de baas? (onfatsoenlijk gezegd)

Met deze reactie ben ik het geheel eens, en ik wil nog wel verder gaan.

Een poosje terug gaven de moderators aan dat leerstellingen van bepaalde Reformatorische kerken niet moesten worden aangevallen op dit forum. Daarin vond ik hen te ver gaan, omdat de desbetreffende persoon wilde staan binnen de belijdenis.

Maar hier raakt iemand onze belijdenis in het hart. Bovendien is het ook nog eens een leugen, want niemand leert hier dat de mens Gods besluit moeten maken als regel voor zijn leven (zie Deut. 29:29).

Misschien goed voor refo om verder te gaan op een Remonstrants forum, maar niet hier.

Grappig.
Lezen je eigenlijk de Bijbel wel?
Volgens mij niet.

En inderdaad geloof ik niet dat God voor bepaalde mensen een eeuwig lijden heeft besloten. Want dat is niet Bijbels aan te tonen.

[Bert Mulder]

Grappig.
Lezen je eigenlijk de Bijbel wel?
Volgens mij niet.

En inderdaad geloof ik niet dat God voor bepaalde mensen een eeuwig lijden heeft besloten. Want dat is niet Bijbels aan te tonen.

Wil ik je hier broederlijk vermanen, Refo. God laat niet met zich spotten.

Je raakt hier wel het hart van de Bijbelse geloofsleer aan. We zijn allemaal verdoemd in de val in Adam. Lichamelijke, geestelijke en eeuwige dood. Zonder uitverkiezing werd niemand zalig. En de keerzijde van de verkiezing is de verwerping. Zoals ook de DL ons leren.

Lees deze Bijbelteksten ook eens:

Rom 6:23
Rom 3:19
Joh. 3:36
Mark. 16:16

Ook voor je nut om de Dordtse Leerregels even nauwkeurig door te lezen en te bestuderen. Biddend, aan de hand van de Bijbel. Net zoals de mannen van Berea. Zodat je in kunt zien dat deze dingen werkelijk zo zijn.

[refo]

Omtrent voorbeschikking, erfzonde en vrijen wil wordt bij ons veel getwist. Ik kan er niet uit wijs worden, hoe ijverig ik ook de Schrift en hare uitleggers bestudeer en God bid om licht. Er kan daarin wel veel duister blijven, dat men niet noodig heeft om zalig te worden; als ik vasthoud aan het fundament, zal ik niet met gevaar voor mijn zaligheid kunnen dwalen. Want ik geloof, dat onze zaligheid alleen op Christus berust en dat wij louter door de genade van den Heiligen Geest het geloof deelachtig worden tot vergeving der zonden en tot vernieuwing des levens.”

[Marnix]

En de vraag is of er zonder verwerping geen mensen verloren gaan. Als mensen daarin nou eens verantwoordelijkheid hebben, dus dat ze verantwoordelijk zijn dat ze zelf verloren gaan omdat het hun eigen schuld is, maar niet verantwoordelijk voor hun eigen behoud en zoverre dat ze er niets aan kunnen verdienen?

Wat jij hier eigenlijk proclameert is een God die totaal niet liefdevol en enkel goed is.... God schiep de aarde en Hij bedacht jou, mij en jou en mijn buurman.... ondertussen had Hij alvast besloten dat mijn buurman naar de hel zou gaan en ik naar de hemel, nog voordat de aarde bestond. God bestemde miljarden mensen voor de hel, schiep de aarde, zag dat het zeer goed was, en wist al waar het op uit zou lopen.Ik vind dat stellen dat God mensen al van eeuwigheid verworpen heeft daarom erg link, je doet God ernstig tekort, verdraait het beeld dat de Bijbel van Hem geeft (God straft zeker, maar het niet een of andere blinde selectieve haat (jou mag ik niet dus jou straf Ik) maar altijd naar aanleiding van wat mensen doen. Zo lees ik Romeinen 9 ook. En niet als: Jou mag ik wel, jou mag ik niet, jij hebt geluk, jij hebt pech en waag het niet om daar over te klagen, wie ben jij om te protesteren als ik je gewoonwil verwerpen. Wie stelt dat God mensen verwerpt van eeuwigheid begeeft zich op glad ijs.

Broeder Marnix, ik heb zeker de Waarheid niet in pacht. Maar jij moet hier wel even oppassen, want je gebruikt de zelfde argumenten als de remonstranten:

1-5a. Die leren: Dat de onvolkomen en niet-beslissende verkiezing van bijzondere personen ter zaligheid geschied is uit het voorgezien geloof, bekering, heiligheid, godzaligheid, die óf eerst begonnen, óf ook een tijdlang geduurd hebben; maar dat de volkomen en beslissende verkiezing geschied is uit de voorgeziene volharding tot het einde toe in het geloof, bekering, heiligheid en godzaligheid; en dat dit is de genadige en evangelische waardigheid, om welker wille hij, die verkoren wordt, waardiger is dan hij, die niet verkoren wordt; en dat derhalve het geloof, de gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, godzaligheid en volharding niet zijn vruchten van de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid, maar dat het zijn voorwaarden, die tevoren vereist, en als volbracht wezende voorzien zijn in degenen, die ten volle verkoren zullen worden, en oorzaken, zonder welke de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid niet geschiedt.
Hetwelk strijdt tegen de gehele Schrift, die deze en diergelijke uitspraken in onze oren en harten telkens inscherpt: De verkiezing is niet uit de werken, maar uit den Roepende (Rom. 9:11). Er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48). Hij heeft ons uitverkoren in Hem, opdat wij zouden heilig zijn (Ef. 1:4). Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren (Joh. 15:16). Indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken (Rom. 11:6). Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft (1 Joh. 4:10).

Ik leer niet dat de verkiezing uit voorzien geloof is. Ik stel bovenstaande en laat in het midden hoe de verkiezing dan heeft plaatsgevonden, dat is te hoog voor mij gegrepen. Ik ontken alleen dat God mensen voor de grondlegging van de wereld voor de zonde en eeeuwige verdoemenis heeft voorbeschikt. Dan zou God mensen met dat doel gemaakt hebben... en dat klopt niet met het beeld dat de Bijbel van God geeft, namelijk dat van iemand die geen behagen heeft in de dood van een zondaar en wil dat we allen behouden worden.

[refo]

Het probleem is dat de 'gereformeerden' geen enkele waarde hechten aan het evangelie op zich. Doordat niet ieder geloven gaat die het Woord hoort, is er blijkbaar nog iets nodig. Dat noemen we 'Geest'. Technisch is dat natuurlijk volkomen juist. Geen speld tussen te krijgen. De Bijbel zegt het ook. Met dit verschil dat de Bijbel Woord en Geest niet scheiden. Het is een eenheid. Een Eenheid.
Wat dat betekent? Dat het begin van Romeinen zegt dat niemand God zoekt. Dat later het Woord is gekomen. En dat Woord geeft macht door de Geest Die er bij is. Dat er dan toch nog mensen niet geloven, is een wonder dat alleen God begrijpt. Maar als iemand het Evangelie hoort wordt hem of haar de genade aangeboden. Maar wie vertelt dat nog zo? Het wordt zelfs remonstrants genoemd. Terwijl het zuiver reformatorisch is.
We laten ons liever leiden door 'er is niemand die God zoekt' dan door de aangeboden genade. Die we menen te kunnen weigeren omdat 'we dat niet kunnen'. Zo heeft het ongeloof allerlei gezichten.

[Marnix]

Dit is dan vast ook remonstrants:

Laat ik proberen je heel kort te antwoorden, maar ik denk dat het dan duidelijk is. De Heere zegt: bekeert u! (“Nader, naakt tot God”, Jakobus 4). Begin er aan!!!!!! En als je dan begonnen bent, zul je ontdekken dat je nooit had kúnnen beginnen als Gód niet begonnen was. Maar jij moet dus beginnen!!!!