Dus dan moeten we het denken over God maar in menselijke maat proppen. Dan sla ik liever de hand op de mond en blijft verwondering over. Zoals ook de genoemde bijbeluitdrukkingen voor mij reden zijn tot meditatie en diepe verwondering en niet tot dogmatiek. Zo'n hele discussie als hier gaande brengt ons nergens behalve op de troon waar de Heere zetelt (en wie vat dát letterlijk op trouwens?).Afgewezen schreef:In de Bijbel wordt over God ook gesproken als zijnde in een bepaalde tijdsruimte. Bijv. "vóór de tijden der eeuwen", "eer de bergen geboren waren". Wij kunnen ook niet anders over God denken dan in een bepaalde tijdsruimte, al is dat dan ook de eeuwigheid.Vincent schreef:Wat ik dus eigenlijk bedoel is: tijd is iets wat door God geschapen is, maar de wetten van tijd gaan voor Hem niet op. Daar zijn we het toch over eens?
Ik zie niet in welke oplossing een filosofische bespiegeling over het 'tijdloze' van God biedt in het nadenken over verkiezing-verwerping. Je verzandt dan hooguit in een soort dialectiek, waarbij je een heleboel zegt zonder wérkelijk iets te zeggen.
Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?
AmenChristiaan schreef:Of u daar zo trots op moet zijn weet ik niet. Andere zaken zijn ook erg belangrijk. Dat Christus is gekomen!Bert Mulder schreef:Dank jeChristiaan schreef:Was maar een vraagje. U bent er zo vol van.Bert Mulder schreef: Natuurlijk niet!
Heb ik dat dan ooit beweerd????
Voor zondaren, en ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven mag!
Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijks Zijns Zoons overbrengt, opdat zij zouden verkondigen de deugden Desgenen, Die hen uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht, en opdat zij niet in zichzelven, maar in den Heere zouden roemen, gelijk de apostolische schriften telkens getuigen.
Toch wel duidelijk he die uitverkiezing, gelukkig maar anders zou er geen mens tot de zaligheid komen en gekomen zijn.
Toch wel duidelijk he die uitverkiezing, gelukkig maar anders zou er geen mens tot de zaligheid komen en gekomen zijn.
-
Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
-
Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
Daar ben ik zelf over begonnen dus geeft niets.refo schreef:Het topic zou over de verwerping gaan, maar jullie hebben het over verkiezing.
Ga je nog een bijbelkennisvraag stellen?
Men wacht daar op
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
-
Bert Mulder
- Berichten: 9099
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Als er geen verwerping was, zou er toch ook niemand verloren gaan? Dat zou voor veel mensen een stuk prettiger geweest zijn.[/quote]refo schreef:[quote="Bert Mulder
Dank je. Heb het graag over de uitverkiezing, juist omdat als er geen uitverkiezing was, ik voor eeuwig verloren zou zijn!
Kun je beter zeggen, want dit is waar:
Als er geen verwerping was, dan was er ook geen verkiezing, en lagen we nog allemaal verdoemd voor God
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Kun je beter zeggen, want dit is waar:Bert Mulder schreef:Als er geen verwerping was, zou er toch ook niemand verloren gaan? Dat zou voor veel mensen een stuk prettiger geweest zijn.refo schreef:[quote="Bert Mulder
Dank je. Heb het graag over de uitverkiezing, juist omdat als er geen uitverkiezing was, ik voor eeuwig verloren zou zijn!
Als er geen verwerping was, dan was er ook geen verkiezing, en lagen we nog allemaal verdoemd voor God[/quote]
Volgens mij klopt hier iets niet....
-
Bert Mulder
- Berichten: 9099
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Dus volgens jou kloppen de DL niet?refo schreef: Volgens mij klopt hier iets niet....
Inderdaad:1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15) Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).
O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20)
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Kun je beter zeggen, want dit is waar:Bert Mulder schreef:Als er geen verwerping was, zou er toch ook niemand verloren gaan? Dat zou voor veel mensen een stuk prettiger geweest zijn.refo schreef:[quote="Bert Mulder
Dank je. Heb het graag over de uitverkiezing, juist omdat als er geen uitverkiezing was, ik voor eeuwig verloren zou zijn!
Als er geen verwerping was, dan was er ook geen verkiezing, en lagen we nog allemaal verdoemd voor God[/quote]
Tja, menselijke inlegunde is dit. Heej er is verkiezing en daar snappen we een heeeeel klein beetje van. En dank denken te kunnen constateren dat er dus ook verwerping is, anders zou er geen verkiezing zijn.
Mooie tekst uit Romeinen 11 Bert Mulder, maar lees nou eens wat er staat, en kijk wat je zelf doet. Hoe ondoorzoekelijk zijn zijn oordelen.... en wat doe jij? Je denkt dat je het allemaal wel begrijpt?
En de vraag is of er zonder verwerping geen mensen verloren gaan. Als mensen daarin nou eens verantwoordelijkheid hebben, dus dat ze verantwoordelijk zijn dat ze zelf verloren gaan omdat het hun eigen schuld is, maar niet verantwoordelijk voor hun eigen behoud en zoverre dat ze er niets aan kunnen verdienen?
Wat jij hier eigenlijk proclameert is een God die totaal niet liefdevol en enkel goed is.... God schiep de aarde en Hij bedacht jou, mij en jou en mijn buurman.... ondertussen had Hij alvast besloten dat mijn buurman naar de hel zou gaan en ik naar de hemel, nog voordat de aarde bestond. God bestemde miljarden mensen voor de hel, schiep de aarde, zag dat het zeer goed was, en wist al waar het op uit zou lopen.Ik vind dat stellen dat God mensen al van eeuwigheid verworpen heeft daarom erg link, je doet God ernstig tekort, verdraait het beeld dat de Bijbel van Hem geeft (God straft zeker, maar het niet een of andere blinde selectieve haat (jou mag ik niet dus jou straf Ik) maar altijd naar aanleiding van wat mensen doen. Zo lees ik Romeinen 9 ook. En niet als: Jou mag ik wel, jou mag ik niet, jij hebt geluk, jij hebt pech en waag het niet om daar over te klagen, wie ben jij om te protesteren als ik je gewoonwil verwerpen. Wie stelt dat God mensen verwerpt van eeuwigheid begeeft zich op glad ijs.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Wat vinden we van deze redenering:
De voorbepaling is de bepaalde voorkennis, die God heeft van alle dingen, die Hij tevoren in Zijn besluit bepaald heeft. Dit besluit wordt volledig uitgevoerd.
De mens oefent geen enkele invloed uit op zijn uiteindelijke bestemming: hel of hemel. God is het die van tevoren zijn hemelse uitverkorenen kiest. Wat de mens verder doet of laat in zijn leven kan aan dit vooraf genomen besluit van God niets meer veranderen.
De voorbepaling is de bepaalde voorkennis, die God heeft van alle dingen, die Hij tevoren in Zijn besluit bepaald heeft. Dit besluit wordt volledig uitgevoerd.
De mens oefent geen enkele invloed uit op zijn uiteindelijke bestemming: hel of hemel. God is het die van tevoren zijn hemelse uitverkorenen kiest. Wat de mens verder doet of laat in zijn leven kan aan dit vooraf genomen besluit van God niets meer veranderen.
De uitverkiezing en verwerping is geen handelen naar voorkennis, maar een besluiten. Handelen uit voorkennis is wat Arminius ervan gemaakt heeft.refo schreef:De voorbepaling is de bepaalde voorkennis, die God heeft van alle dingen, die Hij tevoren in Zijn besluit bepaald heeft. Dit besluit wordt volledig uitgevoerd.
Ja en nee, maar net vanuit welk oogpunt je t bekijkt. Vanuit Gods oogpunt staat idd alles vast. Vanuit de mens gezien niet, omdat hij niet weet of hij uitverkoren is, en wél weet dat als hij gelooft in Jezus Christus dat hij behouden zál worden.De mens oefent geen enkele invloed uit op zijn uiteindelijke bestemming: hel of hemel. God is het die van tevoren zijn hemelse uitverkorenen kiest. Wat de mens verder doet of laat in zijn leven kan aan dit vooraf genomen besluit van God niets meer veranderen.
Het menselijke doen en laten doet er dus wel toe:
1. Door het handelen van mensen ontvangt God eer, of juist niet
2. Door te handelen naar Gods woord ontvangt de mens de zaligheid.