Wel eens van een dialoog gehoord?Oorspronkelijk gepost door Majorca
er wordt overigens heel serieus omgegaan met "wat er speelt" (overigens speelt dat in beperkte kring):
- meerdere artikelenseries in de Saambinder
- besprekingen op meerdere vergaderingen
- twee boeken zijn er over geschreven in opdracht van de Generale Synode!
Nu vráág ik je....!
REO
-
Majorca
wat bedoel je?Oorspronkelijk gepost door PimWel eens van een dialoog gehoord?Oorspronkelijk gepost door Majorca
er wordt overigens heel serieus omgegaan met "wat er speelt" (overigens speelt dat in beperkte kring):
- meerdere artikelenseries in de Saambinder
- besprekingen op meerdere vergaderingen
- twee boeken zijn er over geschreven in opdracht van de Generale Synode!
Nu vráág ik je....!
moet Klaas van der Zwaag op basis van gelijkwaardigheid aanschuiven bij de GS? Klopt dat kerkrechtelijk? Wil ik dat als belijdend lid wel? Amtsdragers zijn gekozen en hebben hun plaats wettig ontvangen. Iemand die zomaar wat roept en een rommelig boek schrijft, en tegen de door de meerderheid goedgekeurde theologische lijnen in wil, moet dan als (formeel) gelijkwaardige gesprekspartner gaan beschouwen? Als dat met iedereen die problemen heeft met de leer gebeurt, hoeveel extra vergaderingen krijgen we dan? Als het discussies betreft die al 100 jaar gevoerd worden, en waar meerdere vergaderingen zich al vele malen over uitgesproken hebben, moet dan telkens een "dialoog" aangegaan worden? Hebben ambtsdragers geen andere core business dan zich met zulke vruchteloze discussies bezig te houden?
Overigens: de plaatselijke kerkenraad gaat altijd de dialoog aan met mensen die via de kerkelijke weg (of in een persoonlijk gesprekje) aangeven moeite te hebben met de leer. Dus laten we niet de valse indruk gaan wekken dat mensen genegeerd worden of doodgezwegen, want dat is gewoon aantoonbaar onjuist. Plaatselijk (en daar ligt in het DKO kerkrecht het primaat) wordt altijd de dialoog aangegaan.
Dat is heel wat anders, zoals Adrianus al keer op keer aangegeven heeft, dan dat degene die klaagt gelijk krijgt. En dát verwart men nogal eens. Men krijgt op basis van argumenten gewoon geen gelijk (omdat men geen gelijk heeft) en klaagt dan dat er geen dialoog is of zo...
Niet het verhaal verdraaien Orck,Oorspronkelijk gepost door Majorcahet is toch wel erg raar om te zeggen dat de vrouw in het ambt niet bijbels is, en toch voorstanders daarvan ook te respecteren in hun beroep op de bijbel. Dan ontkracht je dus eigenlijk je eerste stellingname, want je geeft aan dat het tegenovergestelde standpunt ook bijbelse papieren heeft?Oorspronkelijk gepost door Unionist
En toch kan het ook anders. Ik denk aan de vorige synode van de CGK. Er ligt een vraag om toelating van vrouwen in het ambt. De synode besluit een commissie in te stellen (alhoewel de meerdeheid zijn standpunt allang bepaald heeft). Deze commissie komt met een lijvig rapport, waarin men stelt dat
a)het Bijbels is om vrouwen niet tot de ambten toe te laten
b)de voorstanders niet veroordeeld worden, omdat zij hun standpunten ook op de Schrift baseren.
Zo is iedereen blij: de tegenstanders omdat de ambten niet opengesteld worden en de voorstanders, hoewel ze hun doel niet bereikten, omdat er wel degelijk serieus en diepgaand over gediscussieerd is.
Zo kan het toch ook?
Waarom geen officiële medewerking aan een studiedag over het eerste boek van Blaauwendraad, maar juist torpedering van deze geplande studiedag vanuit de gemeenten?
Waarom geen commissie benoemd waarin predikanten uit de gehele bandbreedte van de Ger. Gem. zoeken naar een antwoord op Blaauwendraad, Harinck en Van der Zwaag?
Dan pas geef je het idee dat je serieus omgaat met wat er speelt.
Het lijkt me juist dat we déze kant niet op moeten: elkaar naar de mond praten, niet duidelijk meer zijn naar de kerkleden toe, niet meer eenduidig in de lijn van de Schrift staan, multi-interpretabel, vlees noch vis....
Zo moet het niet.
Het gaat hier niet om respecteren van de stelling dat de vrouw in het ambt kan, het gaat hier om het feit dat er naar gekeken is en dat er onderzoek gedaan is. Met het onderzoeken van, en uitbrengen van een ander standpunt respecteer je je tegenstander door er serieus op in te gaan.
-
Majorca
nee Gian, als je zegt dat je tegen de vrouw in het ambt ben, en er bij zegt dat je het standpunt respecteert dat men op bijbelse gronden tot de tegenovergestelde afweging komt, geef je een zeer mistig signaal naar het gewone kerklid toe. Ik vind op dat moment dat een synode haar verantwoordelijkheid ontloopt en niet krachtig staat voor haar zaak!
Lees Luther eens, en je zult niet zulke vage formuleringen waar je alle kanten mee op kan en iederee mee tevreden is, tegen komen! (wat niet wil zeggen dat de man geen fouten maakte, maar die zijn dan tenminste ook concreet en duidelijk aan te wijzen!)
Ik hiou van duidelijkheid en helderheid. Zo is de bijbel. Men moet zich niet door politieke motieven laten leiden.
Lees Luther eens, en je zult niet zulke vage formuleringen waar je alle kanten mee op kan en iederee mee tevreden is, tegen komen! (wat niet wil zeggen dat de man geen fouten maakte, maar die zijn dan tenminste ook concreet en duidelijk aan te wijzen!)
Ik hiou van duidelijkheid en helderheid. Zo is de bijbel. Men moet zich niet door politieke motieven laten leiden.
-
jacob
zo verwonderlijk is het niet dat adrianus geen enkel begrip kan opbrengen voor andermans standpunten.
Dat kan hij ook niet bij andere onderwerpen. We weten dat dat zeer hoogmoedig en arrogant kan overkomen inmiddels. Toch vraag ik me af of hij dat ook werkelijk is. Ik zie (je moet het me maar niet kwalijk nemen) meer als het te vuur en te zwaard verdedigen van zijn eigen zuil en alles wat daar maar naar durft te kijken of tegen aan komt is per definitie een oproerkraaier en dient stevig zonder compromie te worden bestreden.
[Aangepast op 3/12/04 door jacob]
Dat kan hij ook niet bij andere onderwerpen. We weten dat dat zeer hoogmoedig en arrogant kan overkomen inmiddels. Toch vraag ik me af of hij dat ook werkelijk is. Ik zie (je moet het me maar niet kwalijk nemen) meer als het te vuur en te zwaard verdedigen van zijn eigen zuil en alles wat daar maar naar durft te kijken of tegen aan komt is per definitie een oproerkraaier en dient stevig zonder compromie te worden bestreden.
[Aangepast op 3/12/04 door jacob]
volgens mij ga jij het nu mistig maken.Oorspronkelijk gepost door Majorca
nee Gian, als je zegt dat je tegen de vrouw in het ambt ben, en er bij zegt dat je het standpunt respecteert dat men op bijbelse gronden tot de tegenovergestelde afweging komt, geef je een zeer mistig signaal naar het gewone kerklid toe. Ik vind op dat moment dat een synode haar verantwoordelijkheid ontloopt en niet krachtig staat voor haar zaak!
Lees Luther eens, en je zult niet zulke vage formuleringen waar je alle kanten mee op kan en iederee mee tevreden is, tegen komen! (wat niet wil zeggen dat de man geen fouten maakte, maar die zijn dan tenminste ook concreet en duidelijk aan te wijzen!)
Ik hiou van duidelijkheid en helderheid. Zo is de bijbel. Men moet zich niet door politieke motieven laten leiden.
Laat ik het speciaal voor jou extra duidelijk uitleggen;
Partij A komt met het voorstel vrouwen in het ambt te laten.
Partij B kan 2 dingen doen
*Zeggen dat het bijvoorbaat onbespreekbaar is, en de discussie afkappen met een paar bijbelteksten.
*Aangebrachte gronden onderzoeken, en met een degelijk tegenonderzoek laten zien dat vrouwen in het ambt niet kan.
Met de eerste stelling is partij A afgescheept op een goedkope wijze
Met de tweede stelling is er op een volwassen manier gehandels. Partij B heeft een integer tegenonderzoek verzocht, en respecteerd daarmee partij A zonder de stelling ''vrouwen in het ambt'' te respecteren.
Als je het nou nog niet begrijpt wil de post van Uni niet begrijpen, en dat respecteer ik niet.
Kortom, Adrianus en Majorca: alles is zwart-wit. Iedereen die iets nuanceert zit er helemaal naast en is censurabel . De BIjbel geeft overal concreet een antwoord op en als dat niet zo is, dan onze interpretatie wel.
Iedereen die genuanceerd denkt over keuze van Bijbelvertaling, liedkeuze, iedereen met een andere kerk- of ambtsvisie zit er gloeiend naast.
De Schotten schrijven we af vanwege hun afwijzing van kerkelijke feestdagen, de Engelsen vanwege hun doopvisie, de Chinese huiskerken vanwege hun kerkvisie en de Messiasbelijdende joden vanwege hun zondagsvisie.
Wat een heerlijk overzichtelijk wereldje hebben we toch.
Iedereen die genuanceerd denkt over keuze van Bijbelvertaling, liedkeuze, iedereen met een andere kerk- of ambtsvisie zit er gloeiend naast.
De Schotten schrijven we af vanwege hun afwijzing van kerkelijke feestdagen, de Engelsen vanwege hun doopvisie, de Chinese huiskerken vanwege hun kerkvisie en de Messiasbelijdende joden vanwege hun zondagsvisie.
Wat een heerlijk overzichtelijk wereldje hebben we toch.
Dank u, dank u, wat een heerlijke illustratie van mijn eerdere posting. Een mens zou er tevreden van worden.
Terzake: wat ik vooral tegen de houding van de Adianussen heb, is niet dat ze een ferm standpunt innemen en daar bij blijven. Ook niet dat ze menen, dat dit standpunt bijbelser is dan andere visies.
Nee, wat me er niet goed aan lijkt, is dat ze niet in de gaten hebben, dat de bezwaren tegen een ver doorgevoerde orthodoxie in zekere zin buiten de schuld van deze criticasters zijn ontstaan.
Ze worden in deze tijd met een sterke invloed van andere christelijke geluiden, met een sterke invloed van een sterk geseculariseerde maatschappij geconfronteerd en kunnen niet anders dan zich op enigerlei wijze daaraan enigszins aanpassen. Het is niet altijd goed te praten, maar zie ook eens de context, waarin al die kritische leden van je eigen gemeente zijn terechtgekomen.
Paulus wilde, zoals bekend, met de Grieken een Griek en met de Joden een Jood zijn.
Dat betekent nogal wat! Het is niet zomaar het verschil tussen Piet of Klaas, maar, zeker in het besef van een vrome Jood als Paulus, een verschil tussen heidense of joodse achtergrond.
Hij koos voor een zekere acceptatie van deze mensen en voor woordgebruik en stijl die niet geheel onduidelijk zou overkomen. Allemaal terwille van de overdracht van het Evangelie.
Door de bewogenheid gedreven.
Zou er niet iets van deze bewogenheid kunnn meespelen bij de beoordeling van de vraag of er soms enige ruimte geboden moet worden, aan mensen die onvermijdelijk invloeden van hun tijd en van andere vormen van christendom hebben ondergaan?
gravo
Terzake: wat ik vooral tegen de houding van de Adianussen heb, is niet dat ze een ferm standpunt innemen en daar bij blijven. Ook niet dat ze menen, dat dit standpunt bijbelser is dan andere visies.
Nee, wat me er niet goed aan lijkt, is dat ze niet in de gaten hebben, dat de bezwaren tegen een ver doorgevoerde orthodoxie in zekere zin buiten de schuld van deze criticasters zijn ontstaan.
Ze worden in deze tijd met een sterke invloed van andere christelijke geluiden, met een sterke invloed van een sterk geseculariseerde maatschappij geconfronteerd en kunnen niet anders dan zich op enigerlei wijze daaraan enigszins aanpassen. Het is niet altijd goed te praten, maar zie ook eens de context, waarin al die kritische leden van je eigen gemeente zijn terechtgekomen.
Paulus wilde, zoals bekend, met de Grieken een Griek en met de Joden een Jood zijn.
Dat betekent nogal wat! Het is niet zomaar het verschil tussen Piet of Klaas, maar, zeker in het besef van een vrome Jood als Paulus, een verschil tussen heidense of joodse achtergrond.
Hij koos voor een zekere acceptatie van deze mensen en voor woordgebruik en stijl die niet geheel onduidelijk zou overkomen. Allemaal terwille van de overdracht van het Evangelie.
Door de bewogenheid gedreven.
Zou er niet iets van deze bewogenheid kunnn meespelen bij de beoordeling van de vraag of er soms enige ruimte geboden moet worden, aan mensen die onvermijdelijk invloeden van hun tijd en van andere vormen van christendom hebben ondergaan?
gravo
-
Wout
Ik lees nergens in de Bijbel dat Paulus zogezegd 'water bij de wijn' deed als het ging om wezenlijke zaken. Pas deze uitspraak niet te makkelijk toe. (ik begrijp: wezenlijk is een rekbaar begrip)Oorspronkelijk gepost door gravo
Paulus wilde, zoals bekend, met de Grieken een Griek en met de Joden een Jood zijn.
Dat betekent nogal wat! Het is niet zomaar het verschil tussen Piet of Klaas, maar, zeker in het besef van een vrome Jood als Paulus, een verschil tussen heidense of joodse achtergrond.
Hij koos voor een zekere acceptatie van deze mensen en voor woordgebruik en stijl die niet geheel onduidelijk zou overkomen. Allemaal terwille van de overdracht van het Evangelie.
Door de bewogenheid gedreven.
Zou er niet iets van deze bewogenheid kunnn meespelen bij de beoordeling van de vraag of er soms enige ruimte geboden moet worden, aan mensen die onvermijdelijk invloeden van hun tijd en van andere vormen van christendom hebben ondergaan?
gravo
Verder zie ik deze discussie steeds meer verzanden in een loopgravenoorlog. Een ieder heeft zijn stelling ingenomen. Meer ruimte is er niet.
Nu kunnen er twee dingen gebeuren:
1. Of stoppen met de discussie.
2. Of de critici geven nog eens duidelijk aan waar de problemen zitten binnen de GG, wat er moet veranderen, etc. Duidelijk en puntsgewijs, bijv. in 5 of 10 punten. Daar kan dan een even duidelijk antwoord tegenover gezet worden. Uiteraard is dit al tig keer gebeurt maar blijkbaar niet voldoende.
Vervolgens zou ik de critici willen vragen deze antwoorden ook serieus te overwegen voordat al te gemakkelijk commentaar geleverd wordt.