Luxe-cellen, te zot voor woorden...........

[Erasmiaan]

Je weet best wat ik hier met verkrachting bedoelt...

Ik weet heel goed wat jij met verkrachting bedoelt. Maar juridisch is er geen onderscheid.

En ook bij een "gewone" verkrachting waarbij heel vaak bewijsproblemen zijn vind ik levenslang een onmogelijke straf. Altijd levenslang voor moord kan ik nog iets meer in komen, maar het is me allemaal veel te stellig hoe je het brengt en allemaal veel te populistisch. Die straffen zijn niet voor niets op deze manier tot stand gekomen hoor!

Ik bepleit ook geen hogere straffen omdat dat afschrikwekkender zou zijn, maar omdat het rechtvaardig is.

De straffen zijn hoog genoeg, alleen de rechter wijkt vaak naar beneden af. Als je straffen te laag vind zou je iets moeten doen met minimumstraffen.

Hoe je het precies wil definiëren kan een punt van discussie zijn. Waar ik naartoe wil is iig de afschaffing van meldingsplicht, indien het voor het werk waarvoor de ex-gedetineerde solliciteert niet direct van toepassing is.

Wie bepaalt of het niet van toepassing is? Hoe wil je dit in de praktijk vorm geven?

[Klavier]

Het verwijzen naar de 'Enige Objectieve Bron' is wel waar, maar heeft weinige praktische waarde.

Dat laatste ben ik niet met je eens. Hoeveel misdadigers komen er voor in het Nieuwe Testment? Het zijn er nogal wat. En hoe gaat de Heere Jezus daar Zelf mee om? Is dat niet de wijze van handelen?
Praktisch invullen: Straffen ter vergelding en tegelijkertijd verzoening met God prediken.
Bij volharden in de zonden herhaling van dit recept.
Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel;
Maar indien gij den persoon aanneemt, zo doet gij zonde, en wordt van de wet bestraft als overtreders.
Persoon aannemen: Onderscheid maken. Een crimineel is ook een persoon. Mijn mening is dat Christelijke rechtspraak rechtvaardig is en vergevingsgezind.
Als zondaren met een verbroken hart al dagelijks terugvallen in de zonden, en desondanks dagelijks genade mogen ervaren, hoe kunnen deze dan een rechtssysteem voorstaan dat niet dagelijks genade biedt?
De beschermende functie voor de maatschappij klinkt aannemelijk maaar wil ik desondanks niet als uitgangspunt hanteren. Ik denk eerder dat Christenen bereid moeten zijn in dezen verdrukking te lijden en dan eerder de herhaalde herkansing van de crimineel moet laten gelden in de praktijk dan het definitief afschrijven als correct burger. Dat laatste is nooit onmogelijk zolang Gods Woord wordt gebruikt in wetgeving én strafuitvoering én reclassering.
Dat het in de praktijk van Nederland niet op alle punten zo kan is wat anders. Maar ik ga niet vanwege een seculier bewind het Bijbelse ideaal aan de kant zetten. Ik ben teveel SGP-er denk ik.

[Petrus]

.................... Niet alleen de ex-misdadiger................... .

Zie je NU wat ik bedoel??? "de ex-misdadiger" je BLIJFT hem/haar zien op hetgeen hij/zij heeft gedaan maar waarvoor hij/zij geboet heeft.

Géén faire kans, het blijven zien op het pak op zijn/haar rug, "wie wil met een ex-MISDADIGER van doen hebben...................moeders hou je dochters binnen, want daar zit/woont/loopt een ex-MISDADIGER klaar om de volgende misdaad te plegen................

Die héle mentaliteit vind ik ronduit stuitend, of je nu christen bent of niet, de héle maatschappij is er van doordesemt...................BAH

[Klavier]

.................... Niet alleen de ex-misdadiger................... .

Zie je NU wat ik bedoel??? "de ex-misdadiger" je BLIJFT hem/haar zien op hetgeen hij/zij heeft gedaan maar waarvoor hij/zij geboet heeft.

Blijft? Waar lees je dat?
Het gaat over reclassering, een hulptraject om iemand die het vertrouwen van de maatschappij heeft geschaadt, dat vertrouwen terug te laten winnen. Sla je dat over dan gooi je zo iemand voor de leeuwen.
Het niet erkennen van het verleden van iemand is struisvogelpolitiek. Het niet onderkennen van een probleem is per definitie een oplossing voor reïntegratie in de maatschappij onmogelijk maken.
Wil je iemand echt helpen, dan moet je zo iemand nemen zoals hij of zij is, MET verleden en gevolgen die daaruit zijn voortgekomen.
Die gevolgen kun je niet wegredeneren door een misdadiger na strafzitting geen ex-misdadiger te noemen. Ook al ben ik met je eens dat na bewezen goed verlopen reclassering de aanduiding zo snel mogelijk van tafel moet.

[memento]

Het verwijzen naar de 'Enige Objectieve Bron' is wel waar, maar heeft weinige praktische waarde.

Dat laatste ben ik niet met je eens. Hoeveel misdadigers komen er voor in het Nieuwe Testment? Het zijn er nogal wat. En hoe gaat de Heere Jezus daar Zelf mee om? Is dat niet de wijze van handelen?
Praktisch invullen: Straffen ter vergelding en tegelijkertijd verzoening met God prediken.
Bij volharden in de zonden herhaling van dit recept.
Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel;
Maar indien gij den persoon aanneemt, zo doet gij zonde, en wordt van de wet bestraft als overtreders.
Persoon aannemen: Onderscheid maken. Een crimineel is ook een persoon. Mijn mening is dat Christelijke rechtspraak rechtvaardig is en vergevingsgezind.
Als zondaren met een verbroken hart al dagelijks terugvallen in de zonden, en desondanks dagelijks genade mogen ervaren, hoe kunnen deze dan een rechtssysteem voorstaan dat niet dagelijks genade biedt?
De beschermende functie voor de maatschappij klinkt aannemelijk maaar wil ik desondanks niet als uitgangspunt hanteren. Ik denk eerder dat Christenen bereid moeten zijn in dezen verdrukking te lijden en dan eerder de herhaalde herkansing van de crimineel moet laten gelden in de praktijk dan het definitief afschrijven als correct burger. Dat laatste is nooit onmogelijk zolang Gods Woord wordt gebruikt in wetgeving én strafuitvoering én reclassering.
Dat het in de praktijk van Nederland niet op alle punten zo kan is wat anders. Maar ik ga niet vanwege een seculier bewind het Bijbelse ideaal aan de kant zetten. Ik ben teveel SGP-er denk ik.

Klavier, heel leuk wat je hier zegt, maar de uiterste consequentie van hoe jij de bijbel hier toepast, is dat er geen recht meer gedaan wordt, maar dat er continue vergeven wordt en de misdadiger vrijuit gaat. Je vergeet hier echter één ding: God liet de zonde niet ongestraft, hij strafte die aan Zijn eigen Zoon. Als God, die de opperste Wijsheid is, die als Enige bepaald wat goed en kwaad is, de zonde niet ongestraft laat, zou de overheid (die de dienaar Gods is) dit dan wél moeten doen?

Daarbij, in het NT zie ik nergens dat de Heere Jezus waarschuwt tegen te strenge straffen (eerder het tegenovergestelde lezen we in Rom 13:4, over de overheid: Want zij is Gods dienares, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, zo vrees; want zij draagt het zwaard niet tevergeefs; want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.). Sterker nog, de straffen die God zelf gaf onder de OT bedeling waren, vanuit onze maatschappij gezien, enorm zwaar. En de reden, die geeft God er Zelf bij. Wees heilig, want ik de Heere, ben heilig.

Kortom: Ik denk dat de heiligheid van God één van de sleutels is, die nodig is om de Schrift recht te verstaan. Dat vormt het OT en het NT ook de eenheid die zo vaak niet gezien wordt, dan zie je dat de God uit het OT (die velen maar erg streng vinden) dezelfde God is als uit het NT (die velen veel liefdevoller vinden), ook net zo streng, alleen dan tegen Zijn eigen Zoon (hoe onbevattelijk wonder). Als dan de God dezelfde is, en Zijn heiligheid niet veranderd is met de komst van Zijn Zoon, en we geen oproep aan overheden vinden om de strengheid van het OT achter ons te laten, waarom zouden we lichtere straffen dan 'bijbels' vinden?

Nee, m.i. zou een ideale overheid de straffen van het OT hanteren. En ja: Ook op vloeken de doodstraf.

[jvdg]

Nee, m.i. zou een ideale overheid de straffen van het OT hanteren. En ja: Ook op vloeken de doodstraf.

En wie voltrekt het doodvonnis aan de laatste Nederlander?

[memento]

Nee, m.i. zou een ideale overheid de straffen van het OT hanteren. En ja: Ook op vloeken de doodstraf.

En wie voltrekt het doodvonnis aan de laatste Nederlander?

Het volk Israël heeft het ook overleefd.... Bij de invoering zou je bv de eerste 3 jaar de straf alleen kunnen uitspreken, maar niet uitvoeren, om de mensen aan het idee dat vloeken een doodzonde is te laten wennen.

[jvdg]

Nee, m.i. zou een ideale overheid de straffen van het OT hanteren. En ja: Ook op vloeken de doodstraf.

En wie voltrekt het doodvonnis aan de laatste Nederlander?

Het volk Israël heeft het ook overleefd.... Bij de invoering zou je bv de eerste 3 jaar de straf alleen kunnen uitspreken, maar niet uitvoeren, om de mensen aan het idee dat vloeken een doodzonde is te laten wennen.

Geloof je dit nu werkelijk?
Zou God ons in het gericht ook nog weer uitstel verlenen tot we eraan gewend zijn. Sorry dat ik het zo zeg.

[memento]

Zou God ons in het gericht ook nog weer uitstel verlenen tot we eraan gewend zijn. Sorry dat ik het zo zeg.

Ons hele leven is één groot uitstel van het gericht, met de mogelijkheid ons te bekeren, en daarmee de straf te ontlopen.

Maar als je goed gelezen had, sprak ik over een ideale overheid. Dat is dus per definitie onrealistisch. Het was een antwoord op Klavier, die ook sprak over een 'bijbels ideaal' (ik citeer: Dat het in de praktijk van Nederland niet op alle punten zo kan is wat anders. Maar ik ga niet vanwege een seculier bewind het Bijbelse ideaal aan de kant zetten.).

[Klavier]

Klavier, heel leuk wat je hier zegt, maar de uiterste consequentie van hoe jij de bijbel hier toepast, is dat er geen recht meer gedaan wordt, maar dat er continue vergeven wordt en de misdadiger vrijuit gaat.

Onzin, dit is een karikatuur. Ik schreef over vergelden als allereerste. Dat gooi je nu even overboord. Laat het maar gewoon staan.

Je vergeet hier echter één ding: God liet de zonde niet ongestraft, hij strafte die aan Zijn eigen Zoon. Als God, die de opperste Wijsheid is, die als Enige bepaald wat goed en kwaad is, de zonde niet ongestraft laat, zou de overheid (die de dienaar Gods is) dit dan wél moeten doen?

Nou, dat bedoelde ik dus ook. Maar niet alléén!

Daarbij, in het NT zie ik nergens dat de Heere Jezus waarschuwt tegen te strenge straffen (eerder het tegenovergestelde lezen we in Rom 13:4, over de overheid: Want zij is Gods dienares, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, zo vrees; want zij draagt het zwaard niet tevergeefs; want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.). Sterker nog, de straffen die God zelf gaf onder de OT bedeling waren, vanuit onze maatschappij gezien, enorm zwaar. En de reden, die geeft God er Zelf bij. Wees heilig, want ik de Heere, ben heilig.

Mee eens.

Kortom: Ik denk dat de heiligheid van God één van de sleutels is, die nodig is om de Schrift recht te verstaan. Dat vormt het OT en het NT ook de eenheid die zo vaak niet gezien wordt, dan zie je dat de God uit het OT (die velen maar erg streng vinden) dezelfde God is als uit het NT (die velen veel liefdevoller vinden), ook net zo streng, alleen dan tegen Zijn eigen Zoon (hoe onbevattelijk wonder). Als dan de God dezelfde is, en Zijn heiligheid niet veranderd is met de komst van Zijn Zoon, en we geen oproep aan overheden vinden om de strengheid van het OT achter ons te laten, waarom zouden we lichtere straffen dan 'bijbels' vinden?

De gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan geldt ook de te bestraffen zondaar.

Nee, m.i. zou een ideale overheid de straffen van het OT hanteren. En ja: Ook op vloeken de doodstraf.

De discussie vermengen met de visie op de ceremoniële wetten binnen de verzoeningsleer en samenhang OT/NT lijkt me niet handig. Ik beperk me vooral tot het stellen dat de verzoening onderdeel moet zijn van de rechtsgang. De wijze waarop dit in detail wordt uitgewerkt is een verhaal opzich. Door daar op voorhand een extreme invulling aan te geven om de verzoeningsgedachte eruit te slopen gaat mij te ver. Dat is zwart/wit denken en vooral populistisch.

Ik stel vooral dat een een straf vergeldend en medisch moet zijn. En medisch naar voorbeeld van de Heere Jezus.

[Klavier]

-knip-
Het antwoord staat er al zie ik.

[Klavier]

Zou God ons in het gericht ook nog weer uitstel verlenen tot we eraan gewend zijn. Sorry dat ik het zo zeg.

Ons hele leven is één groot uitstel van het gericht, met de mogelijkheid ons te bekeren, en daarmee de straf te ontlopen.

Maar als je goed gelezen had, sprak ik over een ideale overheid. Dat is dus per definitie onrealistisch. Het was een antwoord op Klavier, die ook sprak over een 'bijbels ideaal' (ik citeer: Dat het in de praktijk van Nederland niet op alle punten zo kan is wat anders. Maar ik ga niet vanwege een seculier bewind het Bijbelse ideaal aan de kant zetten.).

Memento, je geeft zelf een invulling van wat ik als algemene denklijn benoemde. Jouw invulling komt niet overeen met mijn denklijn. Oftewel, je maakt een karikatuur en schiet er vervolgens op.

[Petrus]

@ Memento,

ik vind je visie mensonterend, wanstaltig én zélfs Godonterend gedraai om het geheel zó te keren dat je er je ideaalvisie aan kunt gaan ophangen.

Je kunt nu eenmaal niet JOUW ideaalvisie aan eenieder opleggen, dat zou neerkomen op dictatuur.

En tja, dictatuur verafschuw je toch?? En zoals jij jouw visie uiteenzet, komt het theocratische iedeaalbeeld stijf overeen met een dictatuur.

Niet de dictatuur van het volk, maar de dictatuur van de theocratie, zoals die ook opgeld doet in sommige Arabische landen (en die veroordeel je vanwege het extreme karakter ervan, net zoals die ene gevangenis in de USA)

Wie het vatte kan die vatte het...............

[memento]

Klavier, heel leuk wat je hier zegt, maar de uiterste consequentie van hoe jij de bijbel hier toepast, is dat er geen recht meer gedaan wordt, maar dat er continue vergeven wordt en de misdadiger vrijuit gaat.

Onzin, dit is een karikatuur. Ik schreef over vergelden als allereerste. Dat gooi je nu even overboord. Laat het maar gewoon staan.

Jouw reaktie was op de vraag of er een praktische, bijbelse norm was voor bepaling van de hoogte van de straf, wat ik ontkende (ik stelde dat een straf voldoening gegeven moet worden aan het rechtvaardigheidsgevoel van het volk).

Je spreekt nu over 'vergelden', maar noemt geen bijbelse gegevens die bepalen welke straf genoeg vergelding is (daar ging het tenslotte over). Graag zou ik die van je vernemen, omdat je stelde dat de strafmaat bepaald moet worden volgens een objectieve norm (God), en je het niet eens was met mijn stelling dat dat geen praktische informatie geeft over de hoogte van de straf, zodat de straf ook daadwerkelijk een vergelding is.

En zoals jij jouw visie uiteenzet, komt het theocratische iedeaalbeeld stijf overeen met een dictatuur.

Klopt, een theocratie is ook een 'dictatuur', waarbij alleen ruimte is voor de zienswijze van God.

Dit is onrealistisch, zoals ik ook al zei. Wij kennen Gods wil slechts ten dele, en wat we ervan kennen is vaak gekleurd door onze theologische visie. Ik sta het dus in praktische zin ook niet voor. Wél vind ik dat we toe moeten werken aan een maatschappij waarin we meer naar dat ideaalbeeld (zwaar straffen wat God in Zijn woord duidelijk tot zonde benoemd). Als het aan mij ligt wordt vloeken dus strafbaar, net zoals sex met dieren en homo-sexualiteit.