Heartcry - Niet arminiaans?

[Vincent]

Antwoord hangt erg sterk af van wie het beantwoordt.

[Gian]

Schitterend antwoord!

[Miscanthus]

het is een misverstand om te denken dat ik enige verdienste zie in het gelovend, vertrouwend de handen uitstrekken naar Jezus als verlosser, rustaanbrenger, en zondenvernieler.
Geloven is dankzeggend aanvaarden van wat God ons in het evangelie aanbiedt. Ik blijf daarmee geheel in lijn met de definities die de HC zelf geeft. daar is niets Arminiaans aan.

Maar nu het punt waar het op aan komt: kan ik er zelf voor ‘kiezen’ om mijn handen gelovend, vertrouwend uit te strekken etc., óf werkt de Heilige Geest dat in mij?
Dáárover loopt het geschil.

Ik moet het doen en de Heilige Geest werkt dat op onnavolgbare wijze in ons.

[Bert Mulder]

het is een misverstand om te denken dat ik enige verdienste zie in het gelovend, vertrouwend de handen uitstrekken naar Jezus als verlosser, rustaanbrenger, en zondenvernieler.
Geloven is dankzeggend aanvaarden van wat God ons in het evangelie aanbiedt. Ik blijf daarmee geheel in lijn met de definities die de HC zelf geeft. daar is niets Arminiaans aan.

Maar nu het punt waar het op aan komt: kan ik er zelf voor ‘kiezen’ om mijn handen gelovend, vertrouwend uit te strekken etc., óf werkt de Heilige Geest dat in mij?
Dáárover loopt het geschil.

Ik moet het doen en de Heilige Geest werkt dat op onnavolgbare wijze in ons.

12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt,43) niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs44) zaligheid met vreze en beven;45)
13 Want het is God, Die in u werkt46) beide het willen47) en het werken,48) naar Zijn welbehagen.49)

Om te kunnen geloven, hebben we eerst natuurlijk de levendmaking nodig

[Miscanthus]

Ik moet het doen en de Heilige Geest werkt dat op onnavolgbare wijze in ons.

12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt,43) niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs44) zaligheid met vreze en beven;45)
13 Want het is God, Die in u werkt46) beide het willen47) en het werken,48) naar Zijn welbehagen.49)

Om te kunnen geloven, hebben we eerst natuurlijk de levendmaking nodig

ja, maar dat is onder de motorkap kijken....
Deze tekst heeft geen betrekking op het eerste geloven, maar veelmeer op de levensheiliging.
Jezus zegt: Markus 9:23 En Jezus zeide tot hem: Zo gij kunt geloven, alle dingen zijn mogelijk dengene, die gelooft.
En: Wie tot God komt moet geloven dat Hij is, en een beloner is van degenen die Hem zoeken.

Levendmaking en geloof gaan gelijk op.

[Bert Mulder]

Ik moet het doen en de Heilige Geest werkt dat op onnavolgbare wijze in ons.

12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt,43) niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs44) zaligheid met vreze en beven;45)
13 Want het is God, Die in u werkt46) beide het willen47) en het werken,48) naar Zijn welbehagen.49)

Om te kunnen geloven, hebben we eerst natuurlijk de levendmaking nodig

ja, maar dat is onder de motorkap kijken....
Deze tekst heeft geen betrekking op het eerste geloven, maar veelmeer op de levensheiliging.
Jezus zegt: Markus 9:23 En Jezus zeide tot hem: Zo gij kunt geloven, alle dingen zijn mogelijk dengene, die gelooft.
En: Wie tot God komt moet geloven dat Hij is, en een beloner is van degenen die Hem zoeken.

Levendmaking en geloof gaan gelijk op.

Dat is zeker waar dat die tekst over de heiligmaking spreekt. Maar levendmaking komt wel voor het geloof, zoals ook onze DL zo mooi de levendmaking beschrijven. Pas na de levendmaking kan de mens de inwendige roeping horen, en gelovig aannemen. En waar staat het dat we niet onder de motorkap mogen kijken?

onderbouw:

3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

[Miscanthus]

Maar levendmaking komt wel voor het geloof, zoals ook onze DL zo mooi de levendmaking beschrijven. Pas na de levendmaking kan de mens de inwendige roeping horen, en gelovig aannemen.

Ik denk dat de levendmaking niet voor, maar door het geloof komt: Hoort, en Uw ziel zal leven.Jeremia 38:20 En Jeremia zeide: Zij zullen niet overgeven; wees toch gehoorzaam aan de stem des HEEREN, naar dewelke ik tot u spreek; zo zal het u welgaan, en uw ziel zal leven.
Anders kan de oproep tot geloof niet uitgaan. Ieder zou zich achter die vereiste levendmaking kunnen verschuilen. In orde gata ze misschien voor, maar in tijd valt geloof en wedergeboorte samen.
Wie wedergeboren is, gelooft en wie gelooft, is wedergeboren.

[Klavier]

Bert en Miscantus,

Juliie hebben beide gelijk en beide ook niet.
De levendmaking gebeurt op hetzelfde moment als het eerste geloof gewerkt wordt.
Dit is namelijk de wedergeboorte. Dat werkt de Heilige Geest voor 100% zonder inbreng van de mens.
De mens wil niet geloven en kan het daarom ook niet.

Hoe dan wel?
Door de uitwendige roeping werkt de Heilige Geest het geloof.
Calvijn stelt dat als een mens gelooft daaruit geconcludeerd mag worden dat de Heilige Geest door het Woord Zijn Werk doet en de mens levendgemaakt heeft. Een mens kan van nature niet geloven.
Blijkt de mens te geloven, en dat is aan de geloofsvruchten te zien door de broeders en zusters, dan mogen we Gods Werk niet verloochenen.
Gods Geest Werkt middelijk. Door de uitwendige roeping.
Om daarmee de inwendige roeping te doen aan de uitverkorenen.
Allen het Evangelie gepredikt, de gelovigen worden door het geloof gerechtvaardigd in Christus. Door de Werking van Gods Geest.
Als we dat laatste over het hoofd zien, slaan we de belangrijkste stap over die het onderscheid wegneemt tussen verborgen verkiezing en geopenbaarde wil van God.
De paradox tussen uitverkiezing en geloof enerzijds en de Evangelie boodschap aan allen anderzijds kan alleen worden begrepen door het Werk van de Heilige Geest te erkennen.
Door de kracht van Gods Woord te erkennen. Te geloven!
Als verantwoordelijkheid.
Het is niet de doodstaat die de straf vergert, maar het ongeloof dat onder de genadeboodschap toch niet gelooft.
Dat is de wijnrank die wordt uitgehouwen en in het vuur verbrandt wordt! Dat is de essentie van Mat. 11.
En zeker als de doop de afwassing der zonden als mogelijkheid voor allen in het Verbond betekend en verzegelt, en het doopformulier zegt dat de Heilige Geest dat door God Woord wil werken (daarom de opvoeding in de leer der Godzaligheid!!!), dan moeten we niet al te zeer onze debatten verscherpen met een tegenstelling die er niet is.
Daarmee dreigen we onze verantwoordelijkheid te geloven te relativeren of de gelovige Gods Werk te laten verloochenen. Dan kweken we dogmatische tegenstellingen die de Bijbel uitermate complex maken terwijl het Woord eenvoudig is.

[refo]

Zolang men het niet eens is over wat 'geloof' is kom je hier niet uit en praat je in feite langs elkaar heen.
Behalve wat bv de HC erover zegt moet je daar nu eerst een verklaring bijzoeken. Zodat het ingewikkelder is geworden.

[Klavier]

Zolang men het niet eens is over wat 'geloof' is kom je hier niet uit en praat je in feite langs elkaar heen.
Behalve wat bv de HC erover zegt moet je daar nu eerst een verklaring bijzoeken. Zodat het ingewikkelder is geworden.

Calvijn heeft de aard van het geloof beschreven in het boek "Om de eenheid en vrede der kerk".
En dat komt ongeveer hierop neer:
Als een mens door God Woord is overtuigd dat hij zondig is en dus genade nodig heeft en weet dat het in Christus te krijgen is.
Een geloof dat als wezenlijk kenmerk heeft dat de mens op God als zijn Vader vertrouwt en Hem als Vader aanroept.

[Bert Mulder]

Bert en Miscantus,

Juliie hebben beide gelijk en beide ook niet.
De levendmaking gebeurt op hetzelfde moment als het eerste geloof gewerkt wordt.
Dit is namelijk de wedergeboorte. Dat werkt de Heilige Geest voor 100% zonder inbreng van de mens.
De mens wil niet geloven en kan het daarom ook niet.

Hoe dan wel?
Door de uitwendige roeping werkt de Heilige Geest het geloof.
Calvijn stelt dat als een mens gelooft daaruit geconcludeerd mag worden dat de Heilige Geest door het Woord Zijn Werk doet en de mens levendgemaakt heeft. Een mens kan van nature niet geloven.
Blijkt de mens te geloven, en dat is aan de geloofsvruchten te zien door de broeders en zusters, dan mogen we Gods Werk niet verloochenen.
Gods Geest Werkt middelijk. Door de uitwendige roeping.
Om daarmee de inwendige roeping te doen aan de uitverkorenen.
Allen het Evangelie gepredikt, de gelovigen worden door het geloof gerechtvaardigd in Christus. Door de Werking van Gods Geest.
Als we dat laatste over het hoofd zien, slaan we de belangrijkste stap over die het onderscheid wegneemt tussen verborgen verkiezing en geopenbaarde wil van God.
De paradox tussen uitverkiezing en geloof enerzijds en de Evangelie boodschap aan allen anderzijds kan alleen worden begrepen door het Werk van de Heilige Geest te erkennen.
Door de kracht van Gods Woord te erkennen. Te geloven!
Als verantwoordelijkheid.
Het is niet de doodstaat die de straf vergert, maar het ongeloof dat onder de genadeboodschap toch niet gelooft.
Dat is de wijnrank die wordt uitgehouwen en in het vuur verbrandt wordt! Dat is de essentie van Mat. 11.
En zeker als de doop de afwassing der zonden als mogelijkheid voor allen in het Verbond betekend en verzegelt, en het doopformulier zegt dat de Heilige Geest dat door God Woord wil werken (daarom de opvoeding in de leer der Godzaligheid!!!), dan moeten we niet al te zeer onze debatten verscherpen met een tegenstelling die er niet is.
Daarmee dreigen we onze verantwoordelijkheid te geloven te relativeren of de gelovige Gods Werk te laten verloochenen. Dan kweken we dogmatische tegenstellingen die de Bijbel uitermate complex maken terwijl het Woord eenvoudig is.

Bijna helemaal mee eens. Alleen is er geen paradox. God spreekt zichzelf nooit tegen. Voor de verworpenen is de uitwendige roeping geen genade, maar een verzwaring van hun oordeel.

15 Want wij zijn Gode een goede reuk van30) Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan;
16 Dezen wel een reuk des doods ten dode;31) maar genen een reuk des levens ten leven. En wie is tot deze dingen bekwaam?32)

[Klavier]

Bijna helemaal mee eens. Alleen is er geen paradox. God spreekt zichzelf nooit tegen. Voor de verworpenen is de uitwendige roeping geen genade, maar een verzwaring van hun oordeel.

Ik denk dat we het wel helemaal eens zijn. een begrepen paradox is immers geen paradox meer

[Miscanthus]

Voor de verworpenen is de uitwendige roeping geen genade, maar een verzwaring van hun oordeel.

Dit is een uitspraak gedaan door iemand niet van deze aarde. Vanuit een gezichtspunt wat geen sterveling ooit gehad heeft en dus onzinnig. God zegt: Er is geen tweerlei zaad. Jesaja 55:11 Alzo zal Mijn woord, dat uit Mijn mond uitgaat, [ook] zijn, het zal niet ledig tot Mij wederkeren; maar het zal doen, hetgeen Mij behaagt, en het zal voorspoedig zijn [in] hetgeen, waartoe Ik het zende.

[Klavier]

Voor de verworpenen is de uitwendige roeping geen genade, maar een verzwaring van hun oordeel.

Dit is een uitspraak gedaan door iemand niet van deze aarde. Vanuit een gezichtspunt wat geen sterveling ooit gehad heeft en dus onzinnig. God zegt: Er is geen tweerlei zaad. Jesaja 55:11 Alzo zal Mijn woord, dat uit Mijn mond uitgaat, [ook] zijn, het zal niet ledig tot Mij wederkeren; maar het zal doen, hetgeen Mij behaagt, en het zal voorspoedig zijn [in] hetgeen, waartoe Ik het zende.

Miscantus, je moet niet selectief knippen.
Het komt uit de context dat de roeping in de vorm van het Evangelie van vrije genade niet geloofd wordt.
Dat ongeloof is de reden. Niet het verworpen zijn.
Dit lijkt voor ons inconsistent maar dat ligt aan onze beperkingen als mens. Hier is Rom. 9 van toepassing: Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

[Miscanthus]

daarom zeg ik: laten we ons niet proberen te verplaatsen in het standpunt van God uit bezien. Laten we daarom ook niet spreken over inwendige en uitwendige roeping, maar over gelovig aanvaarden of over ongelovig verwerpen. Zonder daarbij voorbij te gaan aan het werk van de Heilige Geest. Accoord?