Vraag: is er een toeleidende weg voor de wedergeboorte?

[Marnix]

Als je kamertjes schoon zijn heb je Hem niet meer nodig.

Arme Zaligmaker heb je dan. Doe je niet tekort aan de kracht van Jezus bloed? Er is sprake van een nieuwe schepping beste refo. Het zou niet best zijn als je dezelfde bleef.
Je hebt Hem juist nodig....

Om je kamer schoon te houden... als je kamertje schoon is komt Hij juist met zijn Geest in je wonen... En dan ga je ook wel merken hoe hard je Hem nodig hebt.

[schaap]

Als je kamertjes schoon zijn heb je Hem niet meer nodig.

Arme Zaligmaker heb je dan. Doe je niet tekort aan de kracht van Jezus bloed? Er is sprake van een nieuwe schepping beste refo. Het zou niet best zijn als je dezelfde bleef.
Je hebt Hem juist nodig....

Om je kamer schoon te houden... als je kamertje schoon is komt Hij juist met zijn Geest in je wonen... En dan ga je ook wel merken hoe hard je Hem nodig hebt.

Ehmm, volgens mij komt Hij juist in een vuil huis wonen en ruimt Hij de boel op. Zo onstaat er gelijk wat meer ruimte voor Hem...

Alleen het gekke is dat het lijkt alsof het huis viezer wordt, omdat het lichtje op zolder ook aangaat. :idea:

Waarschijnlijk zijn hier ook termen voor.... Maar zo spreekt het mij meer aan. Dat vind ik nou juist het jammere aan dat perfectionisme in de kerk. Alles moet vooral keurig in mooie termen en vooral heel logisch in kaart worden gebracht. Doe maar gewoon normaal zou ik zeggen.

[Grace]

Als je kamertjes schoon zijn heb je Hem niet meer nodig.

Arme Zaligmaker heb je dan. Doe je niet tekort aan de kracht van Jezus bloed? Er is sprake van een nieuwe schepping beste refo. Het zou niet best zijn als je dezelfde bleef.
Je hebt Hem juist nodig....

Vr.60. Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus a; alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb b, en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben c, nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds d, uit louter genade e mij de volkomen genoegdoening f, gerechtigheid en heiligheid van Christus g schenkt en toerekent h, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, die Christus voor mij volbracht heeft i, in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem j.

Wat hier staat is helemaal waar, maar de HC stopt hier niet. We hebben het hier niet over de vraag m.b.t. de rechtvaardigmaking. Het gaat hier niet over Christus VOOR ons Gekruisigd. Maar ik MET Hem...! En het werk van de Heilige Geest in en door mij heen.

De Heere Jezus hield een behoorlijke schoonmaak toen Hij de Tempel van Jeruzalem bezocht. En dat vergelijkt Hij Nieuw-Testamentisch met ons(d.i. de gelovigen) aller hart. De vraag is eenvoudig. Wat treft Hij in ons hart aan, wat daar niet past bij een leven met Christus en met een wandel door het geloof....

[Miscanthus]

Dat vind ik nou juist het jammere aan dat perfectionisme in de kerk. Alles moet vooral keurig in mooie termen en vooral heel logisch in kaart worden gebracht. Doe maar gewoon normaal zou ik zeggen.

...zodat een schaap het kan volgen....

[Marnix]

Als je kamertjes schoon zijn heb je Hem niet meer nodig.

Arme Zaligmaker heb je dan. Doe je niet tekort aan de kracht van Jezus bloed? Er is sprake van een nieuwe schepping beste refo. Het zou niet best zijn als je dezelfde bleef.
Je hebt Hem juist nodig....

Om je kamer schoon te houden... als je kamertje schoon is komt Hij juist met zijn Geest in je wonen... En dan ga je ook wel merken hoe hard je Hem nodig hebt.

Ehmm, volgens mij komt Hij juist in een vuil huis wonen en ruimt Hij de boel op. Zo onstaat er gelijk wat meer ruimte voor Hem...

Alleen het gekke is dat het lijkt alsof het huis viezer wordt, omdat het lichtje op zolder ook aangaat. :idea:

Waarschijnlijk zijn hier ook termen voor.... Maar zo spreekt het mij meer aan. Dat vind ik nou juist het jammere aan dat perfectionisme in de kerk. Alles moet vooral keurig in mooie termen en vooral heel logisch in kaart worden gebracht. Doe maar gewoon normaal zou ik zeggen.

Hm tja, laten we hier maar niet al te moeilijk over gaan doen Volgens mij ruimt Jezus de boel op.... maakt van je rovershol een tempel voor de Heilige Geest. De Geest wil immers in de harten van gelovigen wonen, en van gelovigen heeft Christus de zonden weggedaan.

[schaap]

Dat vind ik nou juist het jammere aan dat perfectionisme in de kerk. Alles moet vooral keurig in mooie termen en vooral heel logisch in kaart worden gebracht. Doe maar gewoon normaal zou ik zeggen.

...zodat een schaap het kan volgen....

:

[Bert Mulder]

Dan komen we bij de "veronderstelde" wedergeboorte uit.

En wéér zou Calvijn het laatste woord hebben en niet de Bijbel zelf?Het lijkt wel of jullie Calvijn bóven Gods woord stellen.

Mensen mensen waar zijn jullie toch mee bezig? Verdiep je toch eens eenvoudig in het woord van God Zelf en vraag jezelf af of je zélf bent wedergeboren ipv zo bézig te zijn met anderen.
Is het belangrijk wanneer Zacheus werd bekeerd? Dat is alleen bij de Heere bekend en alleen Hij bepaalt de wedergeboorte.
M.i. ben je al wedergeboren bij je geboorte(degenen die wedergeboren zijn) alleen werkt de Heere het pas uit in je leven, wanneer dat bepaalt Hij Zélf wel!

Trouwens hoe zit het dan met ongeboren kinderen of doodgeboren kinderen waar toch God's volk van mag geloven dat het een kindje van de Heere is?

Wat dat betreft geloven wij dat de Heere normaal onze uitverkoren kinderen bekeerd als zij nog erg jong zijn. Daarom hoeven gelovige ouders ook niet te twijfelen aan de zaligheid van hun kinderen die jong sterven.

David, bijvoorbeeld, is normaal. Net zoals Johannes de Doper. Niet zoals Paulus, zoals zou vaak gezegd wordt. Daarom hebben de meeste gelovigen ook geen "bekeringsgeschiedenis". Ze zijn gewoon in het geloof opgevoed. Nu is het doopformulier ook beter te begrijpen. De Bijbel ook.

It makes sense.

[Eppie]

Wat dat betreft geloven wij dat de Heere normaal onze uitverkoren kinderen bekeerd als zij nog erg jong zijn. Daarom hoeven gelovige ouders ook niet te twijfelen aan de zaligheid van hun kinderen die jong sterven.

It makes sense.

Lees ik het goed en zeg jij dus dat uitverkoren kinderen die vroeg sterven, vroeg wedergeboren worden? Of moet ik het zo lezen dat dé uitverkoren mensen jong bekeert worden of zij nu jong sterven of niet?

[Marnix]

Wat dat betreft geloven wij dat de Heere normaal onze uitverkoren kinderen bekeerd als zij nog erg jong zijn. Daarom hoeven gelovige ouders ook niet te twijfelen aan de zaligheid van hun kinderen die jong sterven.

It makes sense.

Lees ik het goed en zeg jij dus dat uitverkoren kinderen die vroeg sterven, vroeg wedergeboren worden? Of moet ik het zo lezen dat dé uitverkoren mensen jong bekeert worden of zij nu jong sterven of niet?

Of is het zo dat die kinderen door het geloof van hun ouders geheiligd zijn en via de doop afwassing van de zonden door het bloed van Jezus Christus hebben gekregen? Ik vind het wat onzinnig om hier wedergeboorte en uitverkiezing bij te halen. Uitverkoren zijn ze blijkbaar, want ze zijn gered.... Ze zijn door het bloed van Christus met God verzoend. En de doop symboliseert het afsterven vand e oude en opstaan van de nieuwe mens. Daarom geven de Dordtse Leerregels ook aan dat we aan hun behoud niet hoeven te twijfelen.

[Klavier]

Of is het zo dat die kinderen door het geloof van hun ouders geheiligd zijn en via de doop afwassing van de zonden door het bloed van Jezus Christus hebben gekregen? Ik vind het wat onzinnig om hier wedergeboorte en uitverkiezing bij te halen. Uitverkoren zijn ze blijkbaar, want ze zijn gered.... Ze zijn door het bloed van Christus met God verzoend. En de doop symboliseert het afsterven vand e oude en opstaan van de nieuwe mens. Daarom geven de Dordtse Leerregels ook aan dat we aan hun behoud niet hoeven te twijfelen.

Gedoopt=gered?
Marnix, je valt hier steeds weer op terug terwijl je elders de wedergeboorte niet ontkent. Wat is het nou?
Geheiligd zijn is niet hetzelfde als Afwassing van de Zonden.
Geheiligd wil zeggen: Afgezonderd in een gemeente waarin de Belofte van de Verzoening gepredikt wordt.
Je verwart de Belofte zelf met het ontvangen van het onderwerp van de Belofte.

Niet twijfelen aan het behoud van jonge kinderen:
Als niet gebleken is dat het kind niet wedergeboren is, dan Gods Belofte overeind houden. De Verbondbelofte kennen we. Het feit van niet wedergeboren zijn niet. Baseer geloof en vertrouwen op wat geopenbaard is. Niet op menselijk 'niet-waarnemen'.
Bij kinderen die op leeftijd zijn waar blijkt (=geopenbaard) dat ze niet wedergeboren zijn, staat Gods Belofte nog steeds overeind en dient dat kind zeer naarstig in de voorzeide leer opgevoed te worden. Dat is inclusief de leer dat ze wedergeboren moeten worden om weder tot genade te komen (HC).

[Marnix]

Of is het zo dat die kinderen door het geloof van hun ouders geheiligd zijn en via de doop afwassing van de zonden door het bloed van Jezus Christus hebben gekregen? Ik vind het wat onzinnig om hier wedergeboorte en uitverkiezing bij te halen. Uitverkoren zijn ze blijkbaar, want ze zijn gered.... Ze zijn door het bloed van Christus met God verzoend. En de doop symboliseert het afsterven vand e oude en opstaan van de nieuwe mens. Daarom geven de Dordtse Leerregels ook aan dat we aan hun behoud niet hoeven te twijfelen.

Gedoopt=gered?
Marnix, je valt hier steeds weer op terug terwijl je elders de wedergeboorte niet ontkent. Wat is het nou?
Geheiligd zijn is niet hetzelfde als Afwassing van de Zonden.
Geheiligd wil zeggen: Afgezonderd in een gemeente waarin de Belofte van de Verzoening gepredikt wordt.
Je verwart de Belofte zelf met het ontvangen van het onderwerp van de Belofte.

Niet twijfelen aan het behoud van jonge kinderen:
Als niet gebleken is dat het kind niet wedergeboren is, dan Gods Belofte overeind houden. De Verbondbelofte kennen we. Het feit van niet wedergeboren zijn niet. Baseer geloof en vertrouwen op wat geopenbaard is. Niet op menselijk 'niet-waarnemen'.
Bij kinderen die op leeftijd zijn waar blijkt (=geopenbaard) dat ze niet wedergeboren zijn, staat Gods Belofte nog steeds overeind en dient dat kind zeer naarstig in de voorzeide leer opgevoed te worden. Dat is inclusief de leer dat ze wedergeboren moeten worden om weder tot genade te komen (HC).

Het gaat hier om kleine kinderen. Die horen door de doop bij Gods verbond en zijn schoongewassen door het bloed van Christus. Ik zeg niet dat alle gedoopten gered worden, ik zeg dat alle gedoopte kinderen van gelovige ouders, die vroeg overlijden, gered zijn. Gods beloften zijn niet leeg voor hen die niet oud genoeg zijn of geworden zijn voor wedergeboorte. God heeft zijn verbond met hen gesloten en ze door de doop tot erfgenamen van zijn rijk gemaakt. Op basis van die geopenbaarde beloften mogen we zeker zijn van het behouden van hen als ze op jonge leeftijd komen te overlijden.... in tegenstelling tot wat sommige anderen doen: niet zeker zijn op grond van wat in hun leven niet geopenbaard en zichtbaar kon worden.

Inderdaad, als kinderen opgroeien moeten ouders hen hun doop leren verstaan... en ze oproepen tot geloof. Zo niet, dan kan je niet zeggen: Ach, maakt niet uit dat ze niet geloven, ze zijn gedoopt. Natuurlijk werkt het niet zo...

NGB:

Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat heeft gedaan voor de volwassenen.

Doopformulier:

Hij neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan. (de Vader)
Hij verzekers ons ervan dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van de zonden en maakt ons één in zijn doop en opstanding zodat wij van onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend worden (de Zoon)
Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben: Afwassing van de zonden... (Geest)
Evenals de kinderen zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden ze ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen.
De jongere kinderen moeten, als erfgenamen van Gods rijk, en van zijn verbond gedoopt worden.

Dordtse Leerregels:

Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe ze met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt.

[Klavier]

Marnix, de DL zijn inderdaad heel helder op dit punt.
Maar pas op om daarmee het doopfomulier te laten buikspreken. Dat wat jij aanhaalde klopte gewoon niet in het verband en zou uitkomen op het achterwege laten van oproep tot bekering en leren van wedergeboorte. Dan zit je echt in verkeerd vaarwater en kom je uit in de veronderstelde wedergeboorte.
Het doopformulier is heel erg duidelijk, het begint er zelfs mee:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

[Marnix]

Marnix, de DL zijn inderdaad heel helder op dit punt.
Maar pas op om daarmee het doopfomulier te laten buikspreken. Dat wat jij aanhaalde klopte gewoon niet in het verband en zou uitkomen op het achterwege laten van oproep tot bekering en leren van wedergeboorte. Dan zit je echt in verkeerd vaarwater en kom je uit in de veronderstelde wedergeboorte.
Het doopformulier is heel erg duidelijk, het begint er zelfs mee:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Het doopformulier zet meer, namelijk dat de kinderen toch in Christus geheiligd zijn... en alle dingen die ik net heb aangehaald. En nee, daarmee wordt niet de oproep tot bekering en leren van wedergeboorte weggelaten, dit is essentieel als je opgroeit, daarom moeten de ouders dit ook bijbrengen aan hun kinderen. Ik heb het hier over kinderen die vroegtijdig komen te overlijden, niet over kinderen in het algemeen. Die zullen hun doop moeten leren begrijpen en de oproep tot bekering en wedergeboorte ook zeker moeten volgen, wat ik duidelijk wou maken vanuit het doopformulier betreft de kinderen voor ze in die fase zijn gekomen en hen die nooit uit die fase komen (kinderen die jong sterven, verstandelijk beperkten etc. in het bijzonder.) Je bent niet pas gered als je na de doop dat hele proces hebt doorgemaakt. Dat ben je daarvoor, totdat je daarin de verantwoordelijkheid krijgt (de doop geeft ook verantwoordelijkheden, een oproep tot geloof en bekering en een eis)

[Klavier]

Marnix, de DL zijn inderdaad heel helder op dit punt.
Maar pas op om daarmee het doopfomulier te laten buikspreken. Dat wat jij aanhaalde klopte gewoon niet in het verband en zou uitkomen op het achterwege laten van oproep tot bekering en leren van wedergeboorte. Dan zit je echt in verkeerd vaarwater en kom je uit in de veronderstelde wedergeboorte.
Het doopformulier is heel erg duidelijk, het begint er zelfs mee:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Het doopformulier zet meer, namelijk dat de kinderen toch in Christus geheiligd zijn... en alle dingen die ik net heb aangehaald. En nee, daarmee wordt niet de oproep tot bekering en leren van wedergeboorte weggelaten, dit is essentieel als je opgroeit, daarom moeten de ouders dit ook bijbrengen aan hun kinderen. Ik heb het hier over kinderen die vroegtijdig komen te overlijden, niet over kinderen in het algemeen. Die zullen hun doop moeten leren begrijpen en de oproep tot bekering en wedergeboorte ook zeker moeten volgen, wat ik duidelijk wou maken vanuit het doopformulier betreft de kinderen voor ze in die fase zijn gekomen en hen die nooit uit die fase komen (kinderen die jong sterven, verstandelijk beperkten etc. in het bijzonder.)

Marnix, prima, zolang je met 'geheiligd zijn' maar geen 'behouden zijn' bedoelt. Zo las ik het in je eerdere post.

Je bent niet pas gered als je na de doop dat hele proces hebt doorgemaakt. Dat ben je daarvoor, totdat je daarin de verantwoordelijkheid krijgt (de doop geeft ook verantwoordelijkheden, een oproep tot geloof en bekering en een eis)

Hier snap ik werkelijk niets van. Is interpreteer dit als tegenovergestelde als je hierboven schrijft.
"dat ben je daarvoor" dat=gered.
Je stelt dat iemand die niet de mogelijkheid krijgt de oproep tot wedergeboorte te horen gered is door de doop?
Dan is voor hen de doop wel de afwassing der zonden zelf?
Marnix, ik snap jouw standpunt, alleen gebruik je de verkeerde gedeeltes om het te onderbouwen. Zoals je het nu zegt is het niet anders dan Rome leert, alleen beperkt jij het tot de jonggestorven kinderen en maak je redding afhankelijk van de doophandeling.
Ik denk dat je de DL als uitgangspunt moet nemen, niet het formulier want zoals jij het hier inzet klopt het niet.

De DL zeggen "niet twijfelen". Jij probeert vanuit het formulier aan te tonen "waarom" niet twijfelen. Alleen dat 'waarom' klopt niet. Het Niet twijfelen van de DL blijft staan!

[Bert Mulder]

geheiligd betekend toch wel behouden.

Geheiligd betekend afgezonderd tot het koninkrijk van Christus. Niet er dicht bij staan.

Christus belooftd ons dat de uitverkoren kinderen van gelovige ouders behouden zullen worden. Niet alle kinderen, dat kan niet, dan zou Ezau ook behouden worden. Maar alle uitverkoren kinderen. En die worden normaal vroeg in hun levend bekeerd, en door hun ouders in het geloof opgevoed.

En dit is geen veronderstelde wedergeboorte, zoals Dr. Kuiper wilt. Dr. Kuiper veronderstelde iets dat hij wist niet waar te zijn. Dr. Kuiper zou zeggen dat we moesten veronderstellen dat Ezau tot het gelovige zaad zou behoren.

Nee, wij zeggen dat de UITVERKOREN kinderen tot het gelovige zaad behoren.

En dat geeft troost, er is geen veronderstelling aan, geen twijfelen. Het zijn God's beloften. En die zijn zeker.

Daarom zingen we ook graag deze psalm:

1 Een lied Hammaaloth.1) Welgelukzalig is een iegelijk, die den HEERE vreest, die in Zijn wegen wandelt.2)
2 Want gij3) zult eten den arbeid4) uwer handen; welgelukzalig zult gij zijn,5) en het zal u welgaan.
3 Uw huisvrouw zal wezen als een vruchtbare6) wijnstok aan de zijden van uw huis; uw kinderen als olijfplanten7) rondom uw tafel.
4 Ziet, alzo zal zekerlijk die man gezegend worden, die den HEERE vreest.
5 De HEERE8) zal u zegenen uit Sion,9) en gij zult het goede van10) Jeruzalem aanschouwen al de dagen uws levens;
6 En gij zult11) uw kindskinderen zien. Vrede12) over Israel!13)

en ook deze:

1 Een lied Hammaaloth,1) van Salomo. Zo de HEERE2) het huis niet bouwt,3) tevergeefs arbeiden deszelfs bouwlieden daaraan; zo de HEERE de stad niet bewaart, tevergeefs waakt de wachter.
2 Het is tevergeefs4), dat gijlieden vroeg opstaat, laat5) opblijft,6) eet brood der smarten;7) het is alzo, dat Hij het8) Zijn beminden als in den slaap geeft.
3 Ziet, de kinderen zijn een erfdeel des HEEREN;11) des buiks vrucht12) is een beloning.
4 Gelijk de pijlen14) zijn in de hand eens helds, zodanig zijn de zonen der jeugd.15)
5 Welgelukzalig is de man, die zijn pijlkoker met dezelve gevuld heeft; zij zullen niet beschaamd17) worden, als zij met de vijanden spreken zullen in18) de poort.