Maarten Luther en poging tot reformatie

[Petrus]

@ Christiaan,

waarom acht jij deze 97 stelling belangrijker dan de 95-stellingen van Luther.

De 95-stellingen hebben toch een revolutie in de kerkelijke wereld op gang gebracht die zijn weerga niet kent, en naar mijn mening ook nooit meer te zien zal geven.

Gezien de stellingen die jij hier hebt neergezet lijkt het mij eerder een nadere uitwerking van de 95 stellingen, dan dat zij ernáást cq er bóven gesteld kunnen worden.

[Christiaan]

@ Christiaan,

waarom acht jij deze 97 stelling belangrijker dan de 95-stellingen van Luther.

De 95-stellingen hebben toch een revolutie in de kerkelijke wereld op gang gebracht die zijn weerga niet kent, en naar mijn mening ook nooit meer te zien zal geven.

Gezien de stellingen die jij hier hebt neergezet lijkt het mij eerder een nadere uitwerking van de 95 stellingen, dan dat zij ernáást cq er bóven gesteld kunnen worden.

De 95 stellingen waren gericht tegen de aflaathandel, de paus ect.
De 97 stellingen gaan over de scholastiek, de denk wijze binnen de kerk. Luther ontkend zaken die al voor honderden jaren gewoon waren in de R.K. kerk. De bijbel moet gelezen worden door iedereen, Augustinus zei andere dingen dan wordt beweerd en vele dingen meer.

[Petrus]

De bijbel moet gelezen worden door iedereen...........

Tja, die praktijk is niet écht wijdverbreid in de RK, de mensen die de Bijbel lezen zijn niet dik gezaaid binnen de RK..................

[memento]

De bijbel moet gelezen worden door iedereen...........

Tja, die praktijk is niet écht wijdverbreid in de RK, de mensen die de Bijbel lezen zijn niet dik gezaaid binnen de RK..................

Petrus, is dit serieus zo, of is het cynisch bedoeld...

[Petrus]

De bijbel moet gelezen worden door iedereen...........

Tja, die praktijk is niet écht wijdverbreid in de RK, de mensen die de Bijbel lezen zijn niet dik gezaaid binnen de RK..................

Petrus, is dit serieus zo, of is het cynisch bedoeld...

Dit is serieus, het is een gemis die zich zwaar doet voelen.

Binnen onze kringen is het een zwaar punt: we kúnnen de Bijbel niet missen...........jammer genoeg zij wel..........laten we blij zijn dat we Zijn Woord niet kúnnen missen.

[Klavier]

Dat is erg jammer want ze zijn belangrijker dan de 95 stellingen.

Laten we ze eens belijken.

1 Te zeggen dat Augustinus tegenover ketters overdrijft, is zeggen dat Augustinus bijna overal heeft gelogen.

Dat moet Luther uitgelegd hebben. Hij was de man er niet naar maar wat slagen in de lucht te doen.
Ik ben benieuwd naar de achtergronden hiervan.

2 Het is hetzelfde als aan de Pelagianen en aan alle ketters de gelegenheid geven te triomferen, ja het geeft hen de overwinning

- 2 volgt uit 1.

3 Het houdt ook in dat de autoriteit van alle kerkvaders bespottelijk wordt gemaakt

- Luther kende ongetwijfeld 1 Tim 5:19. Hij zal dat tenminste diep hebben uitgespit alvorens dit te stellen. Hij zal dit toch niet direct op basis van 1 en 2 hebben gesteld zonder dit aan de Bijbel te hebben getoetst?.
Christiaan, waar heb je zelf deze stellingen vandaan? Is daar niet meer te vinden. Het is interessante kerkhistorische informatie!

4 De waarheid is echter dat de mens tot een kwade boom is geworden, die niets anders kan dan het kwade willen en doen.

- Dat is helemaal in lijn met de 95 stellingen en is vooral een dogmatische leerstelling die uit de verdere reformatie daarna. Met de 95 stellingen begon het pas.
Voluit ook de lijn die Calvijn heeft overgenomen en nog steeds wordt gevolgd in de reformatorische kerk.

6 Het is een leugen dat de wil zich van nature kan richten naar het juiste voorschrift van het verstand.

- zie 4 (zit er net zo'n verband als bij 1-2-3, dan mis ik 5).
Luther is echt een Calvinist op dit punt. Of andersom

7 Want zonder de genade kiEst de wil noodgedwongen een daad die daarmee niet overeenstemming is, en dus het kwaad.

- zie 4.

De eerste 3 stellingen zijn een aantijging zonder inhoudelijk bewijs. Dat moet eerst 'op tafel' alvorens daar iets zinnigs over te kunnen zeggen. De overige punten zijn meer dogmatische punten die voortvloeien uit de 95 stellingen en daarmee opgekomen reformatie.
Ik zie daarom nog niet in dat ze belangrijker zijn. Ze zijn van een heel ander karakter en niet te vergelijken, laat staan ze onderling af te wegen. Bovendien kun je op basis van een incomplete lijst geen eindoordeel vellen over de hele lijst aan stellingen.
Dus: aan het werk en eerst alle feiten naar boven halen.
Net zo grondig te werk gaan als Luther zelf

Misschien hier nog reaties op mogelijk en een nieuwe impuls voor dit onderwerp.

Bij dezen. Christiaan, als topic starter voor jou een schone taak om ons vooral van 'denkvoer' te blijven voorzien.

[Christiaan]

Dat is erg jammer want ze zijn belangrijker dan de 95 stellingen.

Laten we ze eens belijken.

1 Te zeggen dat Augustinus tegenover ketters overdrijft, is zeggen dat Augustinus bijna overal heeft gelogen.

Dat moet Luther uitgelegd hebben. Hij was de man er niet naar maar wat slagen in de lucht te doen.
Ik ben benieuwd naar de achtergronden hiervan.

2 Het is hetzelfde als aan de Pelagianen en aan alle ketters de gelegenheid geven te triomferen, ja het geeft hen de overwinning

- 2 volgt uit 1.

3 Het houdt ook in dat de autoriteit van alle kerkvaders bespottelijk wordt gemaakt

- Luther kende ongetwijfeld 1 Tim 5:19. Hij zal dat tenminste diep hebben uitgespit alvorens dit te stellen. Hij zal dit toch niet direct op basis van 1 en 2 hebben gesteld zonder dit aan de Bijbel te hebben getoetst?.
Christiaan, waar heb je zelf deze stellingen vandaan? Is daar niet meer te vinden. Het is interessante kerkhistorische informatie!

4 De waarheid is echter dat de mens tot een kwade boom is geworden, die niets anders kan dan het kwade willen en doen.

- Dat is helemaal in lijn met de 95 stellingen en is vooral een dogmatische leerstelling die uit de verdere reformatie daarna. Met de 95 stellingen begon het pas.
Voluit ook de lijn die Calvijn heeft overgenomen en nog steeds wordt gevolgd in de reformatorische kerk.

6 Het is een leugen dat de wil zich van nature kan richten naar het juiste voorschrift van het verstand.

- zie 4 (zit er net zo'n verband als bij 1-2-3, dan mis ik 5).
Luther is echt een Calvinist op dit punt. Of andersom :D

7 Want zonder de genade kiEst de wil noodgedwongen een daad die daarmee niet overeenstemming is, en dus het kwaad.

- zie 4.

De eerste 3 stellingen zijn een aantijging zonder inhoudelijk bewijs. Dat moet eerst 'op tafel' alvorens daar iets zinnigs over te kunnen zeggen. De overige punten zijn meer dogmatische punten die voortvloeien uit de 95 stellingen en daarmee opgekomen reformatie.
Ik zie daarom nog niet in dat ze belangrijker zijn. Ze zijn van een heel ander karakter en niet te vergelijken, laat staan ze onderling af te wegen. Bovendien kun je op basis van een incomplete lijst geen eindoordeel vellen over de hele lijst aan stellingen.
Dus: aan het werk en eerst alle feiten naar boven halen.
Net zo grondig te werk gaan als Luther zelf :wink:

Misschien hier nog reaties op mogelijk en een nieuwe impuls voor dit onderwerp.

Bij dezen. Christiaan, als topic starter voor jou een schone taak om ons vooral van 'denkvoer' te blijven voorzien.

Bij deze wat extra informatie:
Zij vinden de filosofie belangrijker dan Gods eigen Woord,(van mij)

`En het is niet verwonerlijk dat zulke mannen hierin gedwaald hebben. Al meer dan 300 jaar geldt: zoveel universiteiten er zijn en zoveel scherpzinning verstand daarin aanwezig is, zoveel wordt er met hardnekkige ijver slechts gewerkt aan die ene Aristoteles. Toch begrijpen zij hun dwaling en zogenaamde inzicht door bijna de gehel kerk. Trouwens, als zij hem begrepen hadden, zouden zij daarmee nog niets van de hoogste wijsheid verkregen hebben, vooral niet uit die boeken van Aristoteles waar zij zich in de regel mee bezig houden. Als God het heeft goedgevonden dat gedurende zolange tijd het verstand van zovelen zoveel mist en duisternis heeft geheerst, waarom zouden wij onszelf dan nog zo zeker voelen en niet liever- zoals christenen past- al het onze voor twijfelachtig houden, opdat enkel Christus ons licht, onze gerechtigheid, onze waarheid, onze wijsheid en ons enig goed is?
Dus die heilige mannen, toen ze zagen dat Aristoteles bij hen, die onwijs zijn en van Christus geen weet hebben, zozeer voor een autoriteit werd gehouden, toen zijn zij ook zelf, nederig als ze waren, in vrome eenvoud hen gevolgd. En zo in dwaling vervallen werden zij werden voor anderen een aanleiding tot al die verwarring, en al die meningen, vragen en dwalingen, die onder scholastici zien. En zie, toen de scholastieke theologie begon, werd tergelijkertijd de theologie van het kruis verlaten...(Luther)
Samenvattend men had Aristoteles op de plaats van God gezet en zijn filosofie (met de Arabische uitleggingen) op het Woord van God toegepast.

[Petrus]

@ Christiaan,

we blijven zéér benieuwd naar het totaal aan de 97 stellingen die jij hier aanroerd, maar waarvan je blijk geeft ze zélf ook niet "bekend" te hebben.

Je komt nl. niet verder dan 1,2,3,4,6,7............en dat zijn er nog láng geen 97...................

we ben er reuze benieuwd naar hoe de overige stellingen luiden!

Mag je uitgenodigd weten om met de overige stellingen op de proppen te komen.................je startte deze topic met de aanname dat "velen de 97 stellingen niet kennen", maar hoe zit dat feitelijk bij jouzelf??

[Christiaan]

@ Christiaan,

we blijven zéér benieuwd naar het totaal aan de 97 stellingen die jij hier aanroerd, maar waarvan je blijk geeft ze zélf ook niet "bekend" te hebben.

Je komt nl. niet verder dan 1,2,3,4,6,7............en dat zijn er nog láng geen 97...................

we ben er reuze benieuwd naar hoe de overige stellingen luiden!

Mag je uitgenodigd weten om met de overige stellingen op de proppen te komen.................je startte deze topic met de aanname dat "velen de 97 stellingen niet kennen", maar hoe zit dat feitelijk bij jouzelf??

Ik ken er zelf dan toch nog het meest van en over.
En ja discusseren over iets wat je niet kent is lastig.
Discussie gesloten dan.

[Petrus]

Discussie gesloten dan.

Niks discussie gesloten!!

Je begint zélf een discussie:

Wie kent de 97 stelingen van Maarten Luther naast zijn later verschenen 95 stelingen publiceerde Doctor Martinus Luther ook
zijn 97 stellingen tegen de Scholastiek.
Deze zijn van grote betekenis geweest voor de Reformatie maar zijn volgens mij veel onbekender. Onterecht volgens mij,
de kritiek op het scholastieke denken raakte de katholieke kerk in het hart van haar dwaling.

Graag alleen serieuse reacties,
hier graag een discussie over Luther en zijn 97 stellingen tegen de scholatiek.

En om dan nu op deze botte wijze af te breken wat je zélf begonnen bent getuigd van minder ontwikkeld fatsoen.

Je gaat op voorhand al uit van de vooronderstelling dat ánderen het niet zullen weten, zodat jij je ontwikkeldheid kunt etaleren.

Mis, maatje. Want nu je zélf met je billen bloot moet, haak je snel af.

Zeer opmerkelijk..................

[Christiaan]

Discussie gesloten dan.

Niks discussie gesloten!!

Je begint zélf een discussie:

Wie kent de 97 stelingen van Maarten Luther naast zijn later verschenen 95 stelingen publiceerde Doctor Martinus Luther ook
zijn 97 stellingen tegen de Scholastiek.
Deze zijn van grote betekenis geweest voor de Reformatie maar zijn volgens mij veel onbekender. Onterecht volgens mij,
de kritiek op het scholastieke denken raakte de katholieke kerk in het hart van haar dwaling.

Graag alleen serieuse reacties,
hier graag een discussie over Luther en zijn 97 stellingen tegen de scholatiek.

En om dan nu op deze botte wijze af te breken wat je zélf begonnen bent getuigd van minder ontwikkeld fatsoen.

Je gaat op voorhand al uit van de vooronderstelling dat ánderen het niet zullen weten, zodat jij je ontwikkeldheid kunt etaleren.

Mis, maatje. Want nu je zélf met je billen bloot moet, haak je snel af.

Zeer opmerkelijk..................

Onzin maar ik ga niet wanneer ik vraag of iemand iets kent hele stellingen van Dr. Maarten Luther over zitten typen.
Ik heb de kern er van zeer duidelijk weergegeven, en ja.
Dan?? krijg ik nog geen discussie, eerst een discussie over niemand kent ze, dan info en dan??
Ik vind het erg storend steeds maar over mijzelf te moeten praten, steeds aan gevallen te worden, je doet dit niet en wat je wel doet is te weinig, onbegrijpelijk wat dan ook. En ik heb beslist geen lange tenen. mAar op zo´n manier begroet worden, is iemand weg jagen of daartoe aan zetten.

[Mister]

Beste Christiaan

Jij komt aan met de onbekende 97 stellingen.
Heeft met scholastiek te maken.
Met google kon ik de inhoud niet zo snel vinden.
Logischerwijze wordt er hier naar de inhoud van de 97 stellingen gevraagd. Misschien moet je je de inspanning troosten er dagelijks ong. 25 over te type en te publiceren.
Ik vroeg je bijv. naar de ontbrekende 5e stelling.
Die geef je niet. Dan denk ik: "waarom" ?
Met mij denken nog een aantal mensen iets dergelijks ws.
Jij geeft aan dat die 97 belangrijker zijn als de 95 die m.i. toch een behoorlijke impact hadden...
Dan worden er hier toch verwachtingen gewekt.

[Klavier]

Ik ken er zelf dan toch nog het meest van en over.
En ja discusseren over iets wat je niet kent is lastig.
Discussie gesloten dan.

Hm, diskussieren vanuit de opmerking "Ik ken er zelf dan toch nog het meest van " is per definitie vragen om vraagtekens

Christiaan, kom op, prik door de kritische opponenten heen.
Je bent net als ik nieuw hier en als je dan stevig inzet krijg je stevige feedback. Overtuig ons van je kennis. Het moet voor jouw niet moeilijk zijn alle tegenwerpingen van tafel te vegen en ons de les, inhoudelijk dan wel te verstaan, te lezen.
Staar je niet blind op de omgangsvormen. Maar leer de forumleden even rustig kennen. Dan begrijp je elkaar wat beter.

[Tiberius]

@Christiaan: Scan anders die 97 stellingen even in en post ze hier. Dan weet iedereen waarover we het hebben.

[Christiaan]

Ik ken er zelf dan toch nog het meest van en over.
En ja discusseren over iets wat je niet kent is lastig.
Discussie gesloten dan.

Hm, diskussieren vanuit de opmerking "Ik ken er zelf dan toch nog het meest van " is per definitie vragen om vraagtekens :?:

Christiaan, kom op, prik door de kritische opponenten heen.
Je bent net als ik nieuw hier en als je dan stevig inzet krijg je stevige feedback. Overtuig ons van je kennis. Het moet voor jouw niet moeilijk zijn alle tegenwerpingen van tafel te vegen en ons de les, inhoudelijk dan wel te verstaan, te lezen.
Staar je niet blind op de omgangsvormen. Maar leer de forumleden even rustig kennen. Dan begrijp je elkaar wat beter.
:wink:

Als men mij ook wil begrijpen, ik begrijp dat het erg beet weterig over komt als je zegt ik weet het. Maar dat is geen opgeblaze taal, dit merk ik uit ervaring. Ik hou niet van generaliseren, maar over sommige onderwerpen weten sommige gewoon weinig. Dat zij zo maar die weten vast over iets anders weer wat. Maar het geen ik zeg is gemeend en eerder zelf kennis dan, onzin. Ik vind het beschamend als mijn worden niet serieus worden genomen.