Owkeej. De discussies komen idd elke keer weer terug maar ik bedenk mij nu eigenlijk dat er natuurlijk iedere keer nieuwe lezertjes en lezeresjes komen voor wie de aloude [om maar eens oneerbiedig te zeggen] vraag 'wat was er eerder de kip of het ei' actueel is.Geka schreef:" Ps. laatste vraag aan Geku, waarom knip je steeds je inzendingen weg? je maakt mij bijzonder nieuwsgierig. Jouw kennende als een gedegen inzender kan ik mij niet voorstellen dat de moderatoren jouw inzendingen censureren. Misschien spijt van je reaktie?"
Beste Eppie,
De reden is als volgt: ik had me voorgenomen om maar 1 keer te reageren dmv de reactie zoals ik die gaf op het artikel van ds. Moerkerken. Ongemerkt liet ik mezelf weer verleiden om toch de discussie weer aan te gaan. Ik had en heb me voorgenomen dit niet te doen. Zoals je zelf aanhaalt is dit onderwerp op RTP en OSW ook al zo vaak besproken dat ik dit voor mezelf niet meer zo'n nuttige tijdbesteding vindt.
Om te voorkomen dat weer anderen op mijn postings reageren, heb ik dus de postings die na de bewuste reactie geplaatst zijn maar weggehaald.
Al met al: Het was niet gecensureerd, ook had ik er inhoudelijk geen spijt van; maar ik houd me liever op de achtergrond in de discussie. That's it.
Groeten,
Vraag: is er een toeleidende weg voor de wedergeboorte?
Tijdens een soms heftige discussie is het goed om eens even een soort tussenevaluatie te houden. Daartoe alvast ingeleid door Eppie, wil ik dat op dit moment ook doen, maar daarmee meteen ook een vervolgbijdrage aan de discussie leveren.
+ In de eerste plaats valt het me op dat er posters zijn, die zich eigenlijk schamen voor het feit dát ze posten en zich daarom verontschuldigen; ze zeggen dat ze het maar even doen of dat ze af en toe slechts een ‘interventie’ plegen door deel te nemen aan de discussie, etc.
Ik zou zeggen: laten we ons niet schamen voor deelname aan dit forum. Zolang er gepreekt wordt, zolang zullen er ook besprekingen plaatsvinden. En wat is daar mis mee?
+ In de tweede plaats heb ik na zitten denken over wat er nu steeds gebeurt in deze discussie. Dat is het volgende: wanneer er gesproken wordt over ‘bevinding’, wordt iemand meteen uitgedaagd om het bestaan van een bepaalde bevinding te ‘bewijzen’. Want het moet toch bijbels zijn?
Wat gaan dan de uitgedaagde partij doen? Naarstig op zoek in de Bijbel of er een ‘voorbeeld’ in staat van de genoemde bevinding. Als je geluk hebt, vind je een aardig passend voorbeeld en dat draag je aan. Maar het is slechts een Pyrrusoverwinning, want de tegenpartij komt meteen aan met allerlei lastige vragen: Hoe weet je dat die persoon dit of dat dacht? Moet je dat niet anders uitleggen? Het gaat hier toch helemaal niet over, etc. Dan krijg je een soort wanhopig geworstel om het voorbeeld toch overeind te laten.
En dan?
Op naar het volgende voorbeeld, etc.
+ Wat ik geleerd heb van dit soort discussies, is dat een bewijsvoering voor bevindelijke zaken op die manier niet is te geven. In de eerste plaats komt dat al door het feit dat de Bijbel ons geen deelgenoot maakt van de psychologische processen die gelovigen c.q. mensen die tot geloof komen doormaken. Als Paulus’ bekering beschreven wordt, zelfs als Paulus zijn eigen bekering beschrijft, wordt nergens gezegd: “Toen dacht Paulus bij zichzelf dit of dat…” Dus wat er precies in deze mensen is omgegaan tijdens het bekeringsproces, weten we gewoonweg niet.
+ Ik denk dan ook dat we een ándere weg moeten volgen.
In de eerste plaats: bevinding was er eerder dan de Bijbel (denk aan Adam en Eva, aan Henoch, aan Abraham, enz.). Bevinding zal blijven bestaan, ook nu de canon van de Bijbel al eeuwen is afgesloten. Dit betekent dat we de bevinding niet zomaar kunnen ‘opsluiten’ in de Bijbel. De Geest behoudt Zijn vrijheid in Zijn werk in en aan mensenharten.
+ Zijn de Bijbel en de bevinding dus twee naast elkaar staande grootheden, die in feite geen relatie met elkaar hebben? Nee, dát is niet het geval. En dat is het gelijk van de lastige-vragenstellers: bevinding moet bijbels zijn. En dat kan ook niet anders, want de Auteur van de bevinding is immers Dezelfde als de Auteur van de Bijbel?
Hoe kunnen we dan toetsen of de bevinding bijbels is? Wel, ik denk dat we moeten kijken naar de inhoud van datgene wat de Geest ons leert.
Ik wil dat laten zien aan de hand van een concreet voorbeeld.
+ In de discussie ging het over de vraag of je een onbekende God kunt liefhebben. “Nee, dat kan niet”, zullen mensen zeggen. “Ik vind daarvan niet één voorbeeld in de Bijbel, dus kan dat geen bijbelse bevinding zijn.”
Maar zoals ik al aangaf, op deze manier is geen bewijsvoering te geven, door een voorbeeld in de Bijbel. Ik zou dan willen zeggen: bewijs eens dat dat het criterium is om iets ‘bijbels’ te mogen noemen, dat er een voorbeeld van in de Bijbel staant! Ik denk dat de insteek een andere moet zijn en dat we ons de vraag moeten stellen: is de inhoud van datgene wat de Heilige Geest ons leert, bijbels?
Welnu, terugkomend op het voorbeeld: we zijn goed en naar Gods evenbeeld geschapen, we zijn God kwijtgeraakt in het Paradijs, en we leven nu zonder God en “niemand zegt: Waar is God, mijn Maker, Die de psalmen geeft in de nacht?” Is het dan niet heel bijbels, wanneer de Heilige Geest de mens ontdekt aan deze realiteit: dat hij is zonder God, de God Die het zo waard is om gediend te worden, de God Die eens mijn God wás, maar nu niet meer? En als God voorheeft, deze mens te zaligen en Zijn genade te schenken, is het dan niet heel bijbels, wanneer daar in het werk van de Geest al iets geproefd wordt van die opzoekende liefde van God, die wekt tot wederliefde?
+ Tot slot: als het gaat over bevinding, zul je elkaar nooit op grond van (uitsluitend) rationele argumenten kunnen overtuigen. Daar moet ook iets zijn van een ‘innerlijk verstaan’ van elkaar, “één van geest en één van zin”. Omdat het één Geest is Die in ons werkt en ons leidt.
+ In de eerste plaats valt het me op dat er posters zijn, die zich eigenlijk schamen voor het feit dát ze posten en zich daarom verontschuldigen; ze zeggen dat ze het maar even doen of dat ze af en toe slechts een ‘interventie’ plegen door deel te nemen aan de discussie, etc.
Ik zou zeggen: laten we ons niet schamen voor deelname aan dit forum. Zolang er gepreekt wordt, zolang zullen er ook besprekingen plaatsvinden. En wat is daar mis mee?
+ In de tweede plaats heb ik na zitten denken over wat er nu steeds gebeurt in deze discussie. Dat is het volgende: wanneer er gesproken wordt over ‘bevinding’, wordt iemand meteen uitgedaagd om het bestaan van een bepaalde bevinding te ‘bewijzen’. Want het moet toch bijbels zijn?
Wat gaan dan de uitgedaagde partij doen? Naarstig op zoek in de Bijbel of er een ‘voorbeeld’ in staat van de genoemde bevinding. Als je geluk hebt, vind je een aardig passend voorbeeld en dat draag je aan. Maar het is slechts een Pyrrusoverwinning, want de tegenpartij komt meteen aan met allerlei lastige vragen: Hoe weet je dat die persoon dit of dat dacht? Moet je dat niet anders uitleggen? Het gaat hier toch helemaal niet over, etc. Dan krijg je een soort wanhopig geworstel om het voorbeeld toch overeind te laten.
En dan?
Op naar het volgende voorbeeld, etc.
+ Wat ik geleerd heb van dit soort discussies, is dat een bewijsvoering voor bevindelijke zaken op die manier niet is te geven. In de eerste plaats komt dat al door het feit dat de Bijbel ons geen deelgenoot maakt van de psychologische processen die gelovigen c.q. mensen die tot geloof komen doormaken. Als Paulus’ bekering beschreven wordt, zelfs als Paulus zijn eigen bekering beschrijft, wordt nergens gezegd: “Toen dacht Paulus bij zichzelf dit of dat…” Dus wat er precies in deze mensen is omgegaan tijdens het bekeringsproces, weten we gewoonweg niet.
+ Ik denk dan ook dat we een ándere weg moeten volgen.
In de eerste plaats: bevinding was er eerder dan de Bijbel (denk aan Adam en Eva, aan Henoch, aan Abraham, enz.). Bevinding zal blijven bestaan, ook nu de canon van de Bijbel al eeuwen is afgesloten. Dit betekent dat we de bevinding niet zomaar kunnen ‘opsluiten’ in de Bijbel. De Geest behoudt Zijn vrijheid in Zijn werk in en aan mensenharten.
+ Zijn de Bijbel en de bevinding dus twee naast elkaar staande grootheden, die in feite geen relatie met elkaar hebben? Nee, dát is niet het geval. En dat is het gelijk van de lastige-vragenstellers: bevinding moet bijbels zijn. En dat kan ook niet anders, want de Auteur van de bevinding is immers Dezelfde als de Auteur van de Bijbel?
Hoe kunnen we dan toetsen of de bevinding bijbels is? Wel, ik denk dat we moeten kijken naar de inhoud van datgene wat de Geest ons leert.
Ik wil dat laten zien aan de hand van een concreet voorbeeld.
+ In de discussie ging het over de vraag of je een onbekende God kunt liefhebben. “Nee, dat kan niet”, zullen mensen zeggen. “Ik vind daarvan niet één voorbeeld in de Bijbel, dus kan dat geen bijbelse bevinding zijn.”
Maar zoals ik al aangaf, op deze manier is geen bewijsvoering te geven, door een voorbeeld in de Bijbel. Ik zou dan willen zeggen: bewijs eens dat dat het criterium is om iets ‘bijbels’ te mogen noemen, dat er een voorbeeld van in de Bijbel staant! Ik denk dat de insteek een andere moet zijn en dat we ons de vraag moeten stellen: is de inhoud van datgene wat de Heilige Geest ons leert, bijbels?
Welnu, terugkomend op het voorbeeld: we zijn goed en naar Gods evenbeeld geschapen, we zijn God kwijtgeraakt in het Paradijs, en we leven nu zonder God en “niemand zegt: Waar is God, mijn Maker, Die de psalmen geeft in de nacht?” Is het dan niet heel bijbels, wanneer de Heilige Geest de mens ontdekt aan deze realiteit: dat hij is zonder God, de God Die het zo waard is om gediend te worden, de God Die eens mijn God wás, maar nu niet meer? En als God voorheeft, deze mens te zaligen en Zijn genade te schenken, is het dan niet heel bijbels, wanneer daar in het werk van de Geest al iets geproefd wordt van die opzoekende liefde van God, die wekt tot wederliefde?
+ Tot slot: als het gaat over bevinding, zul je elkaar nooit op grond van (uitsluitend) rationele argumenten kunnen overtuigen. Daar moet ook iets zijn van een ‘innerlijk verstaan’ van elkaar, “één van geest en één van zin”. Omdat het één Geest is Die in ons werkt en ons leidt.
-
Dathenum
Ah, nu kan ik een van mijn puntjes even vergeten en direct reageren op een inzending.
Ps. alle quote's zijn afkomstig van Afgewezen
Ps. alle quote's zijn afkomstig van Afgewezen
Even vooraf, ik sta soms te branden om te reageren maar omdat ik niet altijd on-line ben zouden mijn eventuele reakties als mosterd na de maaltijd komen. Heel soms heb ik een mooie [zo denk ik dan] reaktie, zet die op 'papier' en vervolgens kijk ik deze na op stijl en spelvouten en krijg spijt van mijn [vaak onbezonnen {nog te weinig blijkt iedere keer}] reakties en delete het geheel.Afgewezen schreef:Tijdens een soms heftige discussie is het goed om eens even een soort tussenevaluatie te houden. Daartoe alvast ingeleid door Eppie, wil ik dat op dit moment ook doen, maar daarmee meteen ook een vervolgbijdrage aan de discussie leveren.
+ In de eerste plaats valt het me op dat er posters zijn, die zich eigenlijk schamen voor het feit dát ze posten en zich daarom verontschuldigen; ze zeggen dat ze het maar even doen of dat ze af en toe slechts een ‘interventie’ plegen door deel te nemen aan de discussie, etc.
besprekingen, zoals jij dat zo mooi noemt, niks mis mee als het maar zuiver blijft en daar ontbreekt het nog wel eens aan, zie mijn gedelete postings.Ik zou zeggen: laten we ons niet schamen voor deelname aan dit forum. Zolang er gepreekt wordt, zolang zullen er ook besprekingen plaatsvinden. En wat is daar mis mee?
Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen 'bijbelse bevinding' en 'persoonlijke bevinding', dat geef je zelf ook al een beetje aan en om het nog moeilijker te maken, deze komen voor een groot gedeelte met elkaar overheen, dus heb je geen moeite om je woorden te bewijzen uit de Bijbel. Persoonlijke bevinding gaat voor het overige gedeelte verder, maar dan nog moet het op de bijbel gegrond zijn en niet zo zijn dat 'Gods volk het anders leert'. Maar ga deze persoonlijk bevinding niet op de preekstoel wereldkundig maken als zijnde dé bevinding die iedereen móet doormaken en ga er geen preek vol mee stoppen. Je mag deze best wereldkundig maken in een gezelschap b.v. waarbij dan anderen erop kunnen reageren. Bovenstaande gebeurt m.i. te veel en heb jij dan een 'andere' bevinding dan behoor je niet tot 'het volk'+ In de tweede plaats heb ik na zitten denken over wat er nu steeds gebeurt in deze discussie. Dat is het volgende: wanneer er gesproken wordt over ‘bevinding’, wordt iemand meteen uitgedaagd om het bestaan van een bepaalde bevinding te ‘bewijzen’. Want het moet toch bijbels zijn?
Wat gaan dan de uitgedaagde partij doen? Naarstig op zoek in de Bijbel of er een ‘voorbeeld’ in staat van de genoemde bevinding. Als je geluk hebt, vind je een aardig passend voorbeeld en dat draag je aan. Maar het is slechts een Pyrrusoverwinning, want de tegenpartij komt meteen aan met allerlei lastige vragen: Hoe weet je dat die persoon dit of dat dacht? Moet je dat niet anders uitleggen? Het gaat hier toch helemaal niet over, etc. Dan krijg je een soort wanhopig geworstel om het voorbeeld toch overeind te laten.
En dan?
Op naar het volgende voorbeeld, etc.
+ Wat ik geleerd heb van dit soort discussies, is dat een bewijsvoering voor bevindelijke zaken op die manier niet is te geven. In de eerste plaats komt dat al door het feit dat de Bijbel ons geen deelgenoot maakt van de psychologische processen die gelovigen c.q. mensen die tot geloof komen doormaken. Als Paulus’ bekering beschreven wordt, zelfs als Paulus zijn eigen bekering beschrijft, wordt nergens gezegd: “Toen dacht Paulus bij zichzelf dit of dat…” Dus wat er precies in deze mensen is omgegaan tijdens het bekeringsproces, weten we gewoonweg niet.
+ Ik denk dan ook dat we een ándere weg moeten volgen.
In de eerste plaats: bevinding was er eerder dan de Bijbel (denk aan Adam en Eva, aan Henoch, aan Abraham, enz.). Bevinding zal blijven bestaan, ook nu de canon van de Bijbel al eeuwen is afgesloten. Dit betekent dat we de bevinding niet zomaar kunnen ‘opsluiten’ in de Bijbel. De Geest behoudt Zijn vrijheid in Zijn werk in en aan mensenharten.
+ Zijn de Bijbel en de bevinding dus twee naast elkaar staande grootheden, die in feite geen relatie met elkaar hebben? Nee, dát is niet het geval. En dat is het gelijk van de lastige-vragenstellers: bevinding moet bijbels zijn. En dat kan ook niet anders, want de Auteur van de bevinding is immers Dezelfde als de Auteur van de Bijbel?
Hoe kunnen we dan toetsen of de bevinding bijbels is? Wel, ik denk dat we moeten kijken naar de inhoud van datgene wat de Geest ons leert.
Ik wil dat laten zien aan de hand van een concreet voorbeeld.
+ In de discussie ging het over de vraag of je een onbekende God kunt liefhebben. “Nee, dat kan niet”, zullen mensen zeggen. “Ik vind daarvan niet één voorbeeld in de Bijbel, dus kan dat geen bijbelse bevinding zijn.”
Maar zoals ik al aangaf, op deze manier is geen bewijsvoering te geven, door een voorbeeld in de Bijbel. Ik zou dan willen zeggen: bewijs eens dat dat het criterium is om iets ‘bijbels’ te mogen noemen, dat er een voorbeeld van in de Bijbel staant! Ik denk dat de insteek een andere moet zijn en dat we ons de vraag moeten stellen: is de inhoud van datgene wat de Heilige Geest ons leert, bijbels?
Welnu, terugkomend op het voorbeeld: we zijn goed en naar Gods evenbeeld geschapen, we zijn God kwijtgeraakt in het Paradijs, en we leven nu zonder God en “niemand zegt: Waar is God, mijn Maker, Die de psalmen geeft in de nacht?” Is het dan niet heel bijbels, wanneer de Heilige Geest de mens ontdekt aan deze realiteit: dat hij is zonder God, de God Die het zo waard is om gediend te worden, de God Die eens mijn God wás, maar nu niet meer? En als God voorheeft, deze mens te zaligen en Zijn genade te schenken, is het dan niet heel bijbels, wanneer daar in het werk van de Geest al iets geproefd wordt van die opzoekende liefde van God, die wekt tot wederliefde?
+ Tot slot: als het gaat over bevinding, zul je elkaar nooit op grond van (uitsluitend) rationele argumenten kunnen overtuigen. Daar moet ook iets zijn van een ‘innerlijk verstaan’ van elkaar, “één van hart, en één van zin”. Omdat het één Geest is Die in ons werkt en ons leidt.
Afgewezen,
Ik ben het met je eens dat de discussie over 'bevinding' telkens terugkomt en telkens tot dezelfde 'loopgravenoorlog' leidt. Zoals Eppie ook al aangeeft zit het probleem 'm nu juist in het normatief stellen van de bevinding en in het preken van de bevinding.
Want dan zou ik toch graag willen nadenken over het kip-ei-verhaal, namelijk ervaren mensen hun bekering als zodanig omdat zij anderen zo horen (s)preken, of is de Heilige Geest auteur van deze bevindingen? Kortom zit er een subjectief element in bevinding, of niet?
Ik ben het met je eens dat de discussie over 'bevinding' telkens terugkomt en telkens tot dezelfde 'loopgravenoorlog' leidt. Zoals Eppie ook al aangeeft zit het probleem 'm nu juist in het normatief stellen van de bevinding en in het preken van de bevinding.
Want dan zou ik toch graag willen nadenken over het kip-ei-verhaal, namelijk ervaren mensen hun bekering als zodanig omdat zij anderen zo horen (s)preken, of is de Heilige Geest auteur van deze bevindingen? Kortom zit er een subjectief element in bevinding, of niet?
Dit vind ik toch een gevaarlijke opmerking in je verder evenwichtige posting. Als je over het 'innerlijk verstaan' gaat praten moet je er toch zeker van zijn dat er in die hele bevinding geen subjectieve elementen zitten. Anders kom je in een discussie op een standpunt: er is tussen ons geen 'innerlijk verstaan', of te wel: 'jij wordt niet door de Geest geleidt' en/of 'jij bent nog niet zo ver geleidt'. En die kant willen we toch niet op, hoop ik?!Tot slot: als het gaat over bevinding, zul je elkaar nooit op grond van (uitsluitend) rationele argumenten kunnen overtuigen. Daar moet ook iets zijn van een ‘innerlijk verstaan’ van elkaar, “één van hart, en één van zin”. Omdat het één Geest is Die in ons werkt en ons leidt.
Hmm inderdaad... het gaat er om hoe er met bevinding wordt omgegaan, zoals Pim al aangeeft.... is het normatief... en is het objectief?geledu schreef:Dat we bedelaars blijven is zeker waar, ook in de zekerheid van het geloof.
We blijven onszelf tegenvallen in het stuk van de heiligmaking.
Waar het hier omgaat is dat ze een roepend leven had maar ze kon er niet bij. ze hoorde niet tot het volk Israel,ze zag zich zelf als een hond die niets te verwachten had, ze had niets uit Zijn mond gehoord.
En toch blijven bedelen, daar ligt het toevlucht nemend geloof in !
Geloof door God geschonken maar in eigen beleving nog een buitenstaander.
Maar dan het grote wonder : de bevestiging door Jezus Zelf !!!
Ik vind dit punt wel lastig Geledu.... Luther zegt op zijn sterfbed dat we allemaal bedelaars zijn. Aan de ene kant geef ik hem gelijk, aan de andere kant, we zijn zoveel meer. Is dat ook geen bijbelse geloofsbevinding? En het werk van de Geest? 14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. 15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. 17 Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus.
Het lijkt zo'n contrast, bedelaar en toch kind van God... Als de Geest ons overtuigt bedelen we niet maar... maar kunnen we met vrijmoedigheid bij God komen en Hem vragen in de overtuiging dat Hij het geeft.
Het kan wel een staat zijn, maar geen blijvende staat als we ons een buitenstaander blijven voelen... want kennen we dan Christus en zijn verlossende werk, en Gods liefde voor ons door Hem wel... als we denken dat dat werk op ons niet van toepassing is?
De vraag is natuurlijk waar onze bevinding op gebaseerd is. Het gebeurt maar al te vaak dat we ons teveel laten beinvloeden door wat mensen vinden.... en dan krijg je een scheve bevinding. Dat is een beetje het gevaar, zoals Pim ook al zegt, dat wat mensen vinden en je aanpraten normatief wordt....
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Even een korte opmerking tussendoor over een ervaring die hierbij aansluit en mij bevreemde.
Ooit eens na een zeer bevindelijke preek van een predikant ter rechterzijde [ik kon mij in de preek vinden] bij verschillende gemeenteleden eens nagevraagd hoe die de preek ervaarden. Tot mijn grote verbazing vond iedereen het een 'goede' preek. Waarbij ik me dus afvroeg hoe men luisterde, het was echt een preek voor 'Gods volk' terwijl het 'gewone' kerkvolk het een goede preek vond. M.i. luisterde men naar de bekende klanken en beoordeelde daar een preek op.
Ooit eens na een zeer bevindelijke preek van een predikant ter rechterzijde [ik kon mij in de preek vinden] bij verschillende gemeenteleden eens nagevraagd hoe die de preek ervaarden. Tot mijn grote verbazing vond iedereen het een 'goede' preek. Waarbij ik me dus afvroeg hoe men luisterde, het was echt een preek voor 'Gods volk' terwijl het 'gewone' kerkvolk het een goede preek vond. M.i. luisterde men naar de bekende klanken en beoordeelde daar een preek op.
Dr Van der Sluijs heeft de volgende diagnise daarvoor gesteld:Eppie schreef:Even een korte opmerking tussendoor over een ervaring die hierbij aansluit en mij bevreemde.
Ooit eens na een zeer bevindelijke preek van een predikant ter rechterzijde [ik kon mij in de preek vinden] bij verschillende gemeenteleden eens nagevraagd hoe die de preek ervaarden. Tot mijn grote verbazing vond iedereen het een 'goede' preek. Waarbij ik me dus afvroeg hoe men luisterde, het was echt een preek voor 'Gods volk' terwijl het 'gewone' kerkvolk het een goede preek vond. M.i. luisterde men naar de bekende klanken en beoordeelde daar een preek op.
De oorzaak van de verzanding van de rechtzinnige theologie in de prediking moet vooral worden gezocht in het dodelijke verbalisme, waarbij tot opwekking en begeleiding van het zelfonderzoek steeds dezelfde bewoordingen en formuleringen worden gebruikt. De woorden en bewoordingen ontspringen dan niet meer sprankelend aan de bron van het Woord van God. Ze verdampen en vervliegen voordat ze het hart van de hoorders hebben bereikt. En holle vaten klinken het hardst, waarbij een zekere fabrieksdoofheid van hen die hen horen allerminst valt uit te sluiten. De aldus gevormde gestalten van ongeloof slaan weer terug op de prediker en zijn prediking, waarmee een dodelijk vicieuze cirkel is gegeven. Juist door het Woord te gaan vergeestelijken, onderneemt de prediker in feite een poging tot ‘humaniseren’. Goed bezien gaat het dan in feite om ‘de rechten van de geestelijke mens’, waarvoor de zo geheten toe-eigening van het heil in de eerste plaats wordt gehumaniseerd. Al met al staat de mens centraal en niet God. Men wendt voor dat het vóór alles gaat om het werk van de Geest, en dat lijkt heel geestelijk. Maar men spreekt en preekt nooit recht van de Geest, als men het werk van Christus niet centraal stelt, want de toe-eigening van het heil dient te staan onder de beheersing van de verwerving in de bediening der verzoening. Waar het om minder gaat dan om de verzoening door voldoening, daar komen we niet bij God terug, maar daar verzanden theologie en prediking in een eeuwigdurende ellende.
De daarbij behorende gestandaardiseerde systematisering houdt God bij de mens weg en houdt de mens weg bij God. En daar zij wezenlijk schuld met schuld vermeert, daar komt zij nooit wezenlijk toe aan de schuldvraag; laat staan aan het stellen van deze vraag voor het gezicht van God.
Deze prediking kent geen geheimen meer. Daarom sterft zij weg in haar eigen zandwoestijnen. Het heilgeheim heeft immers alles van doen met Gods verborgen omgang, welke alleen die predikers vinden waar zijn vrees in woont, En dan blijkt dit heilgeheim verweven te zijn met Gods gedachten, die hoger zijn dan onze gedachten.
-
jacob
Ik ben het wel met de laatste posting van afgewezen eens. Welke conclusie's ik daar dan uit moet trekken is mij nog niet helemaal duidelijk.
Overigens heb ik Fischer er nog even bij gepakt. (Het merg van het evangelie)
Nomista:
Maar mijnheer, wilt u dan stellen, dat de bekering volgens mijn beschrijving, niet aan het geloof in CHristus voorafgaat, maar er op volgt?
Evagelista:
Jazeker, ik stel dat de bekering niet aan het geloof voorafgaat, maar er op volgt. Want wanneer iemand de liefde van God in Christus tot hem gelooft, dan heeft hij God lief, omdat God hem eerst heeft lief gehad. En die liefde dringt hem om zich te vernederen voor Gods voetbank, en te erkennen dat hij veel geringer is datn deze weldadigheden. Ja, dan gedenkt hij zijn boze wegen en zijn handelingen, die niet goed waren; en heeft een walg vanwege zichzelf vanwege zijn ongerechtigheden en zijn gruwelen.
Als wedergeboorte en geloof niet samenvallen. Dan moeten we toch concluderen dat de tijd tussen geloven en wedergeboorte een soort vacuum is. Want tijdens de bekering komt pas het mishagen....
Of zou dit, wat Fischer stelt, gewoonweg onvervalste samenvalstheorie zijn. Nogmaals, waarom snap ik nou niet dat ds. Moerkerken bovenstaande van harte onderschrijft. Wie opent mijn ogen?
Overigens heb ik Fischer er nog even bij gepakt. (Het merg van het evangelie)
Nomista:
Maar mijnheer, wilt u dan stellen, dat de bekering volgens mijn beschrijving, niet aan het geloof in CHristus voorafgaat, maar er op volgt?
Evagelista:
Jazeker, ik stel dat de bekering niet aan het geloof voorafgaat, maar er op volgt. Want wanneer iemand de liefde van God in Christus tot hem gelooft, dan heeft hij God lief, omdat God hem eerst heeft lief gehad. En die liefde dringt hem om zich te vernederen voor Gods voetbank, en te erkennen dat hij veel geringer is datn deze weldadigheden. Ja, dan gedenkt hij zijn boze wegen en zijn handelingen, die niet goed waren; en heeft een walg vanwege zichzelf vanwege zijn ongerechtigheden en zijn gruwelen.
Als wedergeboorte en geloof niet samenvallen. Dan moeten we toch concluderen dat de tijd tussen geloven en wedergeboorte een soort vacuum is. Want tijdens de bekering komt pas het mishagen....
Of zou dit, wat Fischer stelt, gewoonweg onvervalste samenvalstheorie zijn. Nogmaals, waarom snap ik nou niet dat ds. Moerkerken bovenstaande van harte onderschrijft. Wie opent mijn ogen?
-
jacob
Adrianus schreef:Ik begrijp niet wat je bedoelt. Fischer zegt niets meer of minder dan dat God de eerste is in het leven en dat dat door al Gods kinderen als het wonder in hun leven zal worden ervaren. Wat is eerst: Gods liefde of mijn liefde? Fischer zegt duidelijk: Gods liefde. Onze liefde is wederliefde. Ik zie echt het verband met de samenvaltheorie niet.jacob schreef:Klopt Adrianus,
Maar wat zou dat aan de feiten veranderen?
Als FIscher nu zou zeggen dat het wel met de wedergeboorte zou beginnen dan zou het toch nomista gelijk geven? Tis misschien een wat kromme redenering maar dat is dan toch de conclusie. Wat jij inbrengt is natuurlijk het punt waar Fischer tegen strijdt. Maar als hij het anders stelt dan zo beschreven dan zou hij toch bekering leren voor de kennis van Christus.
Waarom snap ik het nou niet.....?
wedergeboorte ---- zwijgt Fischer over maar spreekt in het stuk van de bekering over het mishagen aan ons zelf. Iets wat m.i. volgens ds Moerkerken begint bij de wedergeboorte
Bekering -------- Vlgns Fischer Mishagen en zich op Christus (Liefhebben)
hmm misschien zit hier het probleem wel. WANNEER begint de bekering? Leert ds Moerkerken dan een tijd tussen de wedergeboorte en de bekering? Kan bijna niet toch?
Ik las in de bijbel overigens nog een "bewijs" voor de leer zoals die in de GerGem gepredikt wordt.
Het betreft de geschiedenis van Cornelius. Cornelius was een Romeins centurion die tot bekering was gekomen, want er staat: "vrezende God". Hij was dagen en nachten bezig met vasten en gebed.
Toen kreeg Petrus het visioen en Cornelius zond boden uit om Petrus te halen. Toen kwam Petrus tot Cornelius en predikte hem Jezus Christus. Cornelius geloofde en werd gedoopt.
Eerst vreest Cornelius God wel, maar heeft geen kennis aan Christus. Dan brengt de Heere Petrus tot Cornelius om hem de Christus te prediken.
Het betreft de geschiedenis van Cornelius. Cornelius was een Romeins centurion die tot bekering was gekomen, want er staat: "vrezende God". Hij was dagen en nachten bezig met vasten en gebed.
Toen kreeg Petrus het visioen en Cornelius zond boden uit om Petrus te halen. Toen kwam Petrus tot Cornelius en predikte hem Jezus Christus. Cornelius geloofde en werd gedoopt.
Eerst vreest Cornelius God wel, maar heeft geen kennis aan Christus. Dan brengt de Heere Petrus tot Cornelius om hem de Christus te prediken.
