verschil tussen groeien in het geloof en de standenleer

[Afgewezen]

Miscanthus, voordat je me om de oren begint te slaan, moet je eerst kijken in welk verband ik mijn opmerkingen maakte.

Als de mens de hand van het geloof voor het eerst op de gepredikte Christus mag leggen is er sprake van een geloofsmysterie. De Geest werkt zowel het willen als het werken. We lezen eveneens in de Heilige Schrift: één ding weet ik, dat ik blind was en nu zie.

Helemaal mee eens.

Het probleem Afgewezen van jouw is iets wat géén mens ooit op aarde kan uitleggen aan een ander.

Waar het mij om gaat in deze laatste postings, is dat je iemand moet aanspreken op het punt waar die persoon staat. Niet slechts vanaf de geloofshoogte waarop je jezelf bevindt iemand toespreken in de trant van 'zie ook maar dat je zover komt'.

Nogmaals er kan slechts herkenning zijn in de ontvangen zaak. Iedere gelovige zal het hierover eens zijn.

Niet iedere gelovige.

[Miscanthus]

Ndonselaar, jammer dat je niet verder komt dan met wat op zichzelf ware clichés. Over de door jou aangeroerde punten bestaat geen enkele onzekerheid. Ze vormen ook niet het probleem dat door Kislev is aangestipt.
Het gaat erom: hoe wordt Christus geopenbaard aan mijn hart. Hoe krijg ik, ik persoonlijk, deel aan Hem? En hoe gaat dat toe, als God in een mensenleven komt?
Mag je daar niks over zeggen? Kom nou, geen enkel werk van God hoeft verzwegen te worden, dus zeker niet Zijn werk in een mensenhart!

Misschien kun je ons vertellen wat ware bevinding is?

[ndonselaar]

ndonselaar: Het probleem Afgewezen van jouw is iets wat géén mens ooit op aarde kan uitleggen aan een ander.

Afgewezen: Waar het mij om gaat in deze laatste postings, is dat je iemand moet aanspreken op het punt waar die persoon staat. Niet slechts vanaf de geloofshoogte waarop je jezelf bevindt iemand toespreken in de trant van 'zie ook maar dat je zover komt'.

ndonselaar: Nogmaals er kan slechts herkenning zijn in de ontvangen zaak. Iedere gelovige zal het hierover eens zijn.

Afgewezen:Niet iedere gelovige.

Afgewezen, is het spreken over de Gekruisigde spreken op een geloofshoogte. Het is volgens mij de enige geoorloofde spreekwijze. Natuurlijk is er ook een geloofstaal die in aangevochten termen spreekt. Daar ben ik me van bewust, maar het geloof begínt ergens en dat is toch alleen daar.

Tot slot, waarom heeft ‘niet iedere gelovige’ herkenning in de ontvangen zaak. Dan kan er toch geen sprake zijn van een gelovige?

[Afgewezen]

Daar ben ik me van bewust, maar het geloof begínt ergens en dat is toch alleen daar.

En ging daar niets aan vooraf?

Tot slot, waarom heeft ‘niet iedere gelovige’ herkenning in de ontvangen zaak. Dan kan er toch geen sprake zijn van een gelovige?

Lees goed. Je zei dit:

Nogmaals er kan slechts herkenning zijn in de ontvangen zaak. Iedere gelovige zal het hierover eens zijn.

En ik antwoordde dat niet iedere gelovige het hiermee eens zal zijn. Waar niet mee eens? Dat er slechts herkenning zal zijn in de ontvangen zaak. Er is ook herkenning in het beleven van de zaak (het gaat niet alleen om de inhoud van het geloof, maar ook om het geloof waarmee men gelooft).

Misschien kun je ons vertellen wat ware bevinding is?

Ja hoor. Maar 1. heb ik dat volgens mij al vaker gedaan en 2. ben je het dan toch niet met me eens.

[ndonselaar]

Afgewezen, de Schrift spreekt over een opwas in de genade, niet over een opwas tot, of naar de genade. Ook de standenleer bedoelt de standen in het genadeleven.

Natuurlijk is de Heere vrij hoe hij ons naar Christus leidt. Zondebesef is een onmisbare notie in het geheel. Hoe zouden we anders kunnen zeggen: Hij voor mij.
Maar daarmee blijft overeind dat er geen sprake kan zijn van geloofsleven als we naast onze zondekennis géén kennis hebben van de persoon van Christus.

Als er Afgewezen gezelschap is in Schotland, tijdens bij voorbeeld 'communion seasons, dan valt mij daar op dat er veel gesproken wordt over Hem en zo weinig over onszelf. In alles licht het Licht op.

[Pim]

Dat moet je dan niet gaan doen door allerlei leunsels en steunsels aan te dragen waar de naam van Christus zelfs niet genoemd wordt.

Wat versta je onder die 'leunsels en steunsels'?

Rustpunten cq zogenaamde kenmerken van wedergeboorte.

Geloof, Hoop en Liefde, daar draait het om in het leven van een Christen.

Wie help je nu verder met dit soort uitspraken?

Ik hoop dat mensen die zich begeven op een ontsporing van de Nadere Reformatie en het Piëtisme weer naar de kern terugkeren. Lees de brieven van Paulus. Waar dankt hij iedere keer voor? (zie de prachtige inleidingen van bijv. Kol 1, 1 Thes 1, Fil. 1, Titus 1, etc) Paulus dankt voor het geloof, de hoop en de liefde van zijn geloofsgenoten. En niet voor allerlei bevindingen of standen in het pre-geloofsleven.

[Afgewezen]

Over het verschil tussen geloofszekerheid bij Calvijn en in de Nadere Reformatie heeft prof. Graafland een interessant artikel geschreven, Waarheid in het binnenste. Hij toont daarin aan, dat wat in de NR geaccentueerd wordt, nl. de vraag naar de heilszekerheid, ook bij Calvijn al voorkomt. Onderstaand een citaat.
“Het objectieve van het heil in Christus is verbonden met het subjectieve van het heil, door de Geest in ons hart verzegeld. Zij vormen met elkaar een eenheid. (…) In deze eenheid is er toch in zoverre onderscheid, dat wanneer de volle inhoud van het geloof in het geding is, tegenover Rome, Calvijn dan alle nadruk laat vallen op het heil, dat vastligt in Christus, in het Woord, in de belofte. Maar wanneer het gaat om de waarachtigheid van het geloof, in de strijd met het geveinsde geloof, dan acht Calvijn het noodzakelijk om alle nadruk te laten vallen op de authenticiteit van de ervaring van het heil. Dan is het niet primair de genade, maar het besef (sensus) van de genade, dat beslissend is, niet zozeer de gave van de verzoening, maar het duidelijk onderscheiden ervan, niet de barmhartigheid Gods zelf, maar het verstaan ervan.”
In zijn comm. op Ez. 18 vs. 8 en 9 schrijft Calvijn o.a. dit: “Leeren wij dus onszelven onderzoeken, en toezien of de inwendige kenteekenen, waardoor God Zijne kinderen van de vreemden onderscheidt, in ons zijn, n.l. de levende wortel van godzaligheid en geloof.”
Laten we de NR dus maar niet te veel uitspelen tegen de Reformatie.

Overigens ben ik het met je eens dat je mensen geen rust moet geven op grond van allerlei kenmerken. Anderzijds geloof ik niet dat de NT brieven geschreven zijn om er heilbegerige zielen, die de hoogte des geloofs van Paulus (nog) niet bereikt hebben, ermee om de oren te slaan. Zo ging Jezus ook niet met de mensen om.

[ndonselaar]

Over het verschil tussen geloofszekerheid bij Calvijn en in de Nadere Reformatie heeft prof. Graafland een interessant artikel geschreven, Waarheid in het binnenste. Hij toont daarin aan, dat wat in de NR geaccentueerd wordt, nl. de vraag naar de heilszekerheid, ook bij Calvijn al voorkomt. Onderstaand een citaat.
“Het objectieve van het heil in Christus is verbonden met het subjectieve van het heil, door de Geest in ons hart verzegeld. Zij vormen met elkaar een eenheid. (…) In deze eenheid is er toch in zoverre onderscheid, dat wanneer de volle inhoud van het geloof in het geding is, tegenover Rome, Calvijn dan alle nadruk laat vallen op het heil, dat vastligt in Christus, in het Woord, in de belofte. Maar wanneer het gaat om de waarachtigheid van het geloof, in de strijd met het geveinsde geloof, dan acht Calvijn het noodzakelijk om alle nadruk te laten vallen op de authenticiteit van de ervaring van het heil. Dan is het niet primair de genade, maar het besef (sensus) van de genade, dat beslissend is, niet zozeer de gave van de verzoening, maar het duidelijk onderscheiden ervan, niet de barmhartigheid Gods zelf, maar het verstaan ervan.”
In zijn comm. op Ez. 18 vs. 8 en 9 schrijft Calvijn o.a. dit: “Leeren wij dus onszelven onderzoeken, en toezien of de inwendige kenteekenen, waardoor God Zijne kinderen van de vreemden onderscheidt, in ons zijn, n.l. de levende wortel van godzaligheid en geloof.”
Laten we de NR dus maar niet te veel uitspelen tegen de Reformatie.

Overigens ben ik het met je eens dat je mensen geen rust moet geven op grond van allerlei kenmerken. Anderzijds geloof ik niet dat de NT brieven geschreven zijn om er heilbegerige zielen, die de hoogte des geloofs van Paulus (nog) niet bereikt hebben, ermee om de oren te slaan. Zo ging Jezus ook niet met de mensen om.

Nu ben ik wel een beetje nieuwsgierig wat je onder 'de hoogte des geloofs van Paulus' verstaat.

[Afgewezen]

"Ik weet.. ik ben verzekerd..."
Is iemand die dat zó Paulus niet kan nazeggen per definitie een ongelovige?
Overigens moeten we ervoor oppassen geen twee zaken door elkaar te laten lopen:
Er is een categorie mensen, die gelooft, aan wie Christus is geopenbaard, zogezegd; in die categorie zijn er sterkgelovigen en zwakgelovigen.
Er is ook een categorie mensen, die zoekende is, aan wie Christus (nog) niet is geopenbaard. Ik zou dit geen gelovigen willen noemen, maar ik zou ook niet meteen willen zeggen: o, maar met jou is het nog niks, want je hebt Christus nog niet leren kennen. Want het is heel goed mogelijk dat Christus deze mens al wel 'kent'!

[ndonselaar]

Er is ook een categorie mensen, die zoekende is, aan wie Christus (nog) niet is geopenbaard. Ik zou dit geen gelovigen willen noemen, maar ik zou ook niet meteen willen zeggen: o, maar met jou is het nog niks, want je hebt Christus nog niet leren kennen. Want het is heel goed mogelijk dat Christus deze mens al wel 'kent'!

Christus kent mij in de tijd zonder dat ik Hem ken? Afgewezen hoe pastoraal ik ook zou willen zijn, maar dat is onmogelijk. De Schrift zegt:

Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

en

Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet

Is er dan helemaal geen pastorale benadering mogelijk? Natuurlijk wel. Het kennen van Christus kan zeer ten dele zijn. Dit zei Paulus ook al trouwens. Ten dele, omdat ons geloofsoog Hem ten dele ziet. Maar er moet iets 'begeerlijks' in de Zone Gods zijn. We moeten Hem in enigermate liefhebben:

Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha !

Dat zijn de grenzen van de Schrift Afgewezen en binnen deze grenzen wil ik blijven.

[memento]

Niek, aan jouw reactie zou ik toe willen voegen: In het hongeren en dorsten naar Christus kent de ziel Hem, al is het ten dele. Meestal word dát bedoelt met 'mensen aan wie Christus nog niet geopenbaard is'.

[ndonselaar]

Niek, aan jouw reactie zou ik toe willen voegen: In het hongeren en dorsten naar Christus kent de ziel Hem, al is het ten dele. Meestal word dát bedoelt met 'mensen aan wie Christus nog niet geopenbaard is'.

Memento, als ik honger en dorst naar iets, dan ken ik dat. Als ik in het dagelijks leven honger en ik honger naar brood, dan weet ik twee dingen:

Ik heb honger
Om die honger te verzadigen heb ik brood nodig

Zo is dat ook in het genadeleven. Als we dit het kennen van Hem noemen is dat niet erg. Wat we nodig hebben in heel het nadenken over de toe-eigening is een heldere discussie, rondom rechtvaardiging en heiliging. Laten we eens beginnen om de 'openbaring' en 'vierschaarbeleving' uit de discussie halen. Dat praat wat eenvoudiger. Het gaat niet om een / de openbaring of vierschaarbeleving. Nee, het gaat er om of we in dit leven Christus kennen door het geloof. Als we voor de verzekering hiervoor een 'openbaring' of 'vierschaarbeleving' nodig hebben, is er iets grondig mis in de prediking. De verzekering krijgen we zoals de Heidelberger erover spreekt in de zondag over de sleutelen van het hemelrijk.

[Afgewezen]

Ndonselaar, denk eens aan de blindgeborene: de Heere Jezus was al een hele tijd met hem bezig, en hij op zijn manier ook met Jezus, vóórdat Hij zich aan hem openbaarde.
Ik vind nog altijd de benadering van Calvijn zo navolgenswaard (even afgezien van de exegetische waarde van dit fragment, de cursiveringen zijn van mij):

Want al was in Zacheüs het geloof nog niet geboren, toch was zijn vurig verlangen om Christus te zien een zekere voorbereiding daartoe. Zonder aandrift van boven toch zou hij niet zozeer begeeerd hebben om Hem te zien, namelijk niet met het doel dat spoedig bij hem zichtbaar werd. (...) de uitkomst deed zien dat in de ziel van Zacheüs het zaad der godsvrucht gevallen was. Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart zich aan hem ter rechter tijd.

Moeten we nu precies gaan uitpluizen wat dat zaad van godsvrucht dan is, en wanneer Zacheüs nu exact levendgemaakt is, etc.? Calvijn maakte daar kennelijk geen punt van.

[Polemicus]

Ik zie dat ik teruggrijp op een oude discussie, maar wellicht is dat dan aanleiding om die nieuw leven in te blazen.

Wat betreft de laatste opmerking van Afgewezen: Je wilt toch niet zeggen dat de blindgeborene al waar zaligmakend geloof had, toen hij Jezus beleed als in ieder geval geen zondaar (want God neemt de zondaars niet aan), maar als "de mens Jezus", "een profeet" en "van God"!? Want daar zit nu juist die ellendige, zgn. bewijsvoering van de standenleer op vast: op veronderstellingen en analogieën. Voor wat het Oude Testament betreft bijv. Jozef en zijn broeders en Ruth.

Maar met evenveel recht kan het bewijs op die manier tegen de standenleer worden gekeerd. Zo zou bijv. het offeren van Izak door Abraham een analogie zijn voor de rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie. Een zondaar moet daar, na ontvangen genade, alsnog verloren gaan. Van al die fantasieën lees ik echter niets. Want wat zegt de Schrift: overleggende dat God machtig was, hem uit de doden te verwekken, Hebr. 11:18. Men zou dat tegenwoordig smalend noemen: verstandschristendom, zij die het altijd hebben. Maar Gods ware volk moet verloren gaan enz.

De kracht van het geloof zegt echter: al zou Hij mij doden, zo zal ik nochtans op Hem hopen. De standenleer is overigens uitvoerig beschreven door H.A. van Rijn:

standenleer