Verloren onder het wenend oog van Christus?

[Lydianne]

Ik vind vooral dat de DL iets te weinig naar bepaalde zaken heeft gekeken... Men heeft de uitverkiezing willen onderbouwen,op zich niets mis mee, en heeft sterk gekeken naar teksten die de uitverkiezing benadrukken. Maar teksten die het jusit moeilijk maken, zoals teksten dat God geen behagen schept in de dood van een onrechtvaardige, dat Hij wil dat allen behouden worden en niemand verloren gaat maar allen behouden worden, hoe het dan zit met verwerping, als de uitverkiezing al voor de schepping plaatsvond. Daardoor vind ik de DL soms een wat eenzijdig beeld geven.

Marnix, weet je dat de Dordtse Leerrregels of de vijf artikelen tegen de remonstranten een verweerschrift is? Namelijk tegen de vijf artikelen die deze remonstranten zelf opgesteld hebben, genaamd de remonstrantie. De Staten-Generaal verwachten van de Synode van Dordrecht dat er een antwoord werd gegeven op de Remonstrantie van 1610. De Synode heeft dat zeer getrouw gedaan: de hele opbouw van de Leerregels volgt die van de Remonstrantie. Hierdoor ontkom je niet aan een zekere eenzijdigheid.

Maar we hebben niet één belijdenisgeschrift, maar wel drie.

[Lydianne]

Als een niet-gelovige aanhoort dat het Gods vrijmacht is tot uitverkiezing Die Hij wil, dan kan ik moeilijk aannemen dat iemand dáár troost uit kan putten!

Het komt dan op hen over als: wat ik ook doe, het maakt toch geen flaus aus, ik moet maar afwachten óf ik wel in de verkiezing ben.......en dat wachten duurt dus zijn/haar héle leven totaan het moment dat hij/zij voor Gods Rechterstoel verschijnt. Pas dán weet hij/zij of hij/zij behoort tot degenen die vallen in de uitverkiezing.

Echt niet iets om iemand mee te troosten, zélfs gelovigen niet écht.

Ik mis iets... Namelijk dit: 'God wil dat aan Zijn gerechtigheid genoeg geschiede; daarom moeten wij aan haar (namelijk aan het recht Gods), óf door onszelven, óf door een ander, volkomenlijk betalen' (HC, vraag 12).

Het moet niet onze grootste zorg zijn of we wel uitverkoren zijn, maar hoe het weer goed moet komen tussen God en ons. En dat we rechtvaardig de eeuwige straf verdiend hebben.

Aanrader: 'Betrouwbare gids naar de hemel' door Joseph Alleine.

[Marnix]

Ik vind vooral dat de DL iets te weinig naar bepaalde zaken heeft gekeken... Men heeft de uitverkiezing willen onderbouwen,op zich niets mis mee, en heeft sterk gekeken naar teksten die de uitverkiezing benadrukken. Maar teksten die het jusit moeilijk maken, zoals teksten dat God geen behagen schept in de dood van een onrechtvaardige, dat Hij wil dat allen behouden worden en niemand verloren gaat maar allen behouden worden, hoe het dan zit met verwerping, als de uitverkiezing al voor de schepping plaatsvond. Daardoor vind ik de DL soms een wat eenzijdig beeld geven.

Marnix, weet je dat de Dordtse Leerrregels of de vijf artikelen tegen de remonstranten een verweerschrift is? Namelijk tegen de vijf artikelen die deze remonstranten zelf opgesteld hebben, genaamd de remonstrantie. De Staten-Generaal verwachten van de Synode van Dordrecht dat er een antwoord werd gegeven op de Remonstrantie van 1610. De Synode heeft dat zeer getrouw gedaan: de hele opbouw van de Leerregels volgt die van de Remonstrantie. Hierdoor ontkom je niet aan een zekere eenzijdigheid.

Maar we hebben niet één belijdenisgeschrift, maar wel drie.

Dat weet ik.... alleen is men volgens mij dit wel eens vergeten... en haalt daarom te pas en te onpas deze leer als het om uitverkiezing in de volle breedte gaat.

[Marnix]

Vraagje: mag het woord 'verkiezing' volgens jou überhaupt nog wel gebruikt worden?

ja, als het gebruikt wordt waarvoor het bedoeld is: als troost voor gelovigen.

Maar kan ook zijn als troost voor ongelovigen !!
Voor mensen die geen waardigheid meer zien in zichzelf, met alles aan een einde gekomen, en dan die troostleer van de uitverkiezing dat God ZELF nog redenen neemt uit ZICHZELF !! om zondaren te verlossen.En dat er geen enkele waardigheid van henzelf bij gebracht hoeft te worden .

Duidelijk is ook de preek van Ds Vergunst op prekenweb over Matth 15 die ook over deze zaken spreekt.

In hoeverre is dat een troost als het maar afwachten is of jij ook uitverkoren bent? Je kan het heel breed houden en stellen: het is een troost, want er worden mensen gered. Maar als je het nu persoonlijk maakt, en ik dan? Wat biedt deze uitverkiezingsvisie je dan? Zekerheid? Of twijfel of het ook voor jou geldt?

@ Afgewezen, ik kan me wel in je reactie vinden en je mag me er aan houden, graag zelfs. Oh en ehm, het gaat me niet om percentages... Het is niet zo dat God voor 90 procent voor iemand kiest en iemand voor 10% voor God.... of 75% en 25%, of 50/50.

God wil dat we voor 100% voor Hem kiezen... omdat Hij voor 100% voor ons koos. Aan ons dus om het laatste te geloven... en het eerste te doen.

[Afgewezen]

God wil dat we voor 100% voor Hem kiezen... omdat Hij voor 100% voor ons koos. Aan ons dus om het laatste te geloven... en het eerste te doen.

Dat klinkt heel aardig, maar besef wel dat je het nu niet meer over 'de' verkiezing hebt.

[Marnix]

God wil dat we voor 100% voor Hem kiezen... omdat Hij voor 100% voor ons koos. Aan ons dus om het laatste te geloven... en het eerste te doen.

Dat klinkt heel aardig, maar besef wel dat je het nu niet meer over 'de' verkiezing hebt.

Dat is maar de grote vraag. God kiest voor ons en vraagt dat we voor Hem kiezen. Wie geloven kunnen dan juist zeker zijn van hun uitverkiezing en hoeven daar niet aan te twijfelen. Daarom kan de Bijbel toch juist zeggen dat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat... en dat je door het geloof gerechtvaardigd wordt?

[Dathenum]

Marnix,
In de bijbel (Johannes 6) staat:
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Ook toen al ergerde men zich daar aan:
60 Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?
61 Jezus nu, wetende bij Zichzelven, dat Zijn discipelen daarover murmureerden, zeide tot hen: Ergert ulieden dit?
62 Wat zou het dan zijn, zo gij den Zoon des mensen zaagt opvaren, daar Hij te voren was?
63 De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
64 Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.
65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

En dat nu is de uitverkiezing, dat enkel zei die door God worden getrokken tot Christus komen. De verwerping is niets anders dan dat de niet uitverkorenen niet worden getrokken, en dat zij door eigen schuld in hun eigen zonden door blijven gaan.

Geloof jij dat de bijbel (dus ook de bovenstaande teksten) foutloos en geinspireerd zijn? Anders heeft verder discussieren natuurlijk geen zin.

[Kaw]

Geloof jij dat de bijbel (dus ook de bovenstaande teksten) foutloos en geinspireerd zijn? Anders heeft verder discussieren natuurlijk geen zin.

Ow wat heerlijk dramatisch Dathenum,

51 Ik ben dat levende Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het Brood, dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld.
52 De Joden dan streden onder elkander, zeggende: Hoe kan ons deze [Zijn] vlees te eten geven?
53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
56 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.
57 Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft, en Ik leve door den Vader; [alzo] die Mij eet, dezelve zal leven door Mij.
58 Dit is het Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; niet gelijk uw vaders het Manna gegeten hebben, en zijn gestorven. Die dit Brood eet, zal in der eeuwigheid leven.
59 Deze dingen zeide Hij in de synagoge, lerende te Kapernaum.
60 Velen dan van Zijn discipelen, [dit] horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?

Jezus profeteerd hier over zijn sterven en zijn verlossing in dat sterven. De volgelingen wilden hem nog zien als koning die de romeinen zou verjagen. Kijk maar naar de intocht in Jeruzalem. Daarom vinden ze deze rede hard. Het past niet in hun straatje. Weer die steen des aanstoots: Verlossing door het geloof in de dood en opstanding van Jezus. Het is wat vergezocht om dit (die ergenis) te betrekken op de uitverkiezing omdat er ergens eerder een tekst is die daar eventjes op wijst. Het murmureren ging hierover.
Overigens wil ik daarmee de uitverkiezing niet ontkennen want anders krijgen we dat weer als antwoord. Gods verborgen wil is dat mensen uitverkoren zijn tot het eeuwige leven. Gods geopenbaarde wil is dat wij geloven in Jezus Christus en daardoor behouden worden. Verborgen: God geeft het geloof. Geopenbaard: Wij moeten Christus aannemen.

[Dathenum]

Beste Kaw,
De rede is 1 geheel. Het gedeelte dat ik citeerde maakt daar een wezenlijk deel van uit, en laat zich niet zomaar even uit de bijbel wegredeneren. De tekst "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke" en wat er verder in de context staat is wat mij betreft zo klaar als een klontje. Ook andere gedeelten in de bijbel spreken duidelijke taal. Als we daar niet aan willen dan pikken we uit de bijbel wat ons het beste uitkomt. Vandaar ook mijn vraag of Marnix de gehele bijbel als foutloos en geinspireerd ziet.

[Kaw]

Beste Kaw,
De rede is 1 geheel. Het gedeelte dat ik citeerde maakt daar een wezenlijk deel van uit, en laat zich niet zomaar even uit de bijbel wegredeneren. De tekst "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke" en wat er verder in de context staat is wat mij betreft zo klaar als een klontje. Ook andere gedeelten in de bijbel spreken duidelijke taal. Als we daar niet aan willen dan pikken we uit de bijbel wat ons het beste uitkomt. Vandaar ook mijn vraag of Marnix de gehele bijbel als foutloos en geinspireerd ziet.

In dit geval verwijt dus duidelijk de pot de ketel dat ie zwart ziet.

We nemen Matthew Henry er maar eens bij:
1. Their murmurings at the doctrine they heard (v. 60): This is a hard saying, who can hear it? (1.) They do not like it themselves: "What stuff is this? Eat the flesh, and drink the blood, of the Son of man! If it is to be understood figuratively, it is not intelligible; if literally, not practicable. What! must we turn cannibals? Can we not be religious, but we must be barbarous?" Si Christiani adorant quod comedunt (said Averroes), sit anima mea cum philosophis--If Christians adore what they eat, my mind shall continue with the philosophers. Now, when they found it a hard saying, if they had humbly begged of Christ to have declared unto them this parable, he would have opened it, and their understandings too; for the meek will he teach his way. But they were not willing to have Christ's sayings explained to them, because they would not lose this pretence for rejecting them--that they were hard sayings. (2.) They think it impossible that any one else should like it: "Who can hear it? Surely none can." Thus the scoffers at religion are ready to undertake that all the intelligent part of mankind concur with them. They conclude with great assurance that no man of sense will admit the doctrine of Christ, nor any man of spirit submit to his laws. Because they cannot bear to be so tutored, so tied up, themselves, they think none else can: Who can hear it? Thanks be to God, thousands have heard these sayings of Christ, and have found them not only easy, but pleasant, as their necessary food.

Nog meer proof nodig?

[Dathenum]

Beste Kaw,
De mening van Mathhew Henry is niet onfeilbaar. Ik kan ook wel met een andere bijbelverklaring aankomen die mijn mening staaft. Wat we hier zien is dat naast vers 44 in vers 65 nogmaals word herhaald dat niemand tot Christus kan komen tenzij hij word getrokken. Het is dus duidelijk dat de rede wel 1 geheel is.

Verder wil ik nu graag over de inhoud (zie vers 44) discusseren, en reageer ik niet meer op allerlij afleidingsmanouvres over of de rede 1 geheel is of niet.

[Kaw]

De mening van Mathhew Henry is niet onfeilbaar.

De mening van jou ook niet.

Ik kan ook wel met een andere bijbelverklaring aankomen die mijn mening staaft.

Vast wel van een dominee uit de GG of GGiN. Maar vast niet van een persoon of instelling die zo breed gedragen wordt als Matthew Henry.

Wat we hier zien is dat naast vers 44 in vers 65 nogmaals word herhaald dat niemand tot Christus kan komen tenzij hij word getrokken. Het is dus duidelijk dat de rede wel 1 geheel is.

Ja de reden is 1 geheel, maar het murmureren gaat niet over de uitverkiezing, maar over de dood van Jezus en dat wij daarvan moeten eten en drinken.
Jezus zegt dat de vleselijke mens dit niet wil verstaan en dat alleen de geestelijke door God getrokken mensen deze reden kunnen verstaan en accepteren.

Verder wil ik nu graag over de inhoud discusseren, en reageer ik niet meer op allerlij afleidingsmanouvres over of de rede 1 geheel is of niet.

Weet jij waarom onbekeerd rechts reformatorisch nederland zo kickt op de uitverkiezing? Omdat men proberen te rechtvaardigen dat ze helemaal niets met Christus te maken willen hebben. Hoe rechtser de refo, hoe groter de haat tegenover het evangelie. Er is niets vleselijker dan de rechtvaardiging van de onbekeerdheid doormiddel van een verdraaide dogmatiek. Rechtzinnigheid van de duivel. Misschien wel harde woorden, maar ik ken zat bekeerde refo's die terug kijken en schrikken over zichzelf en hoe ze zich voor de gek hebben proberen te houden. Ja God moet het doen, maar ow ow ow wat was ik God toch aan het wederstaan met mijn gevecht tegen vrije genade en een open evangelie. De wet en uitverkiezing als koperen slang is vroom maar wel de dood. Christus als koperen slang is het leven.

[Dathenum]

Weet jij waarom onbekeerd rechts reformatorisch nederland zo kickt op de uitverkiezing? Omdat men proberen te rechtvaardigen dat ze helemaal niets met Christus te maken willen hebben. Hoe rechtser de refo, hoe groter de haat tegenover het evangelie. Er is niets vleselijker dan de rechtvaardiging van de onbekeerdheid doormiddel van een verdraaide dogmatiek. Rechtzinnigheid van de duivel. Misschien wel harde woorden, maar ik ken zat bekeerde refo's die terug kijken en schrikken over zichzelf en hoe ze zich voor de gek hebben proberen te houden. Ja God moet het doen, maar ow ow ow wat was ik God toch aan het wederstaan met mijn gevecht tegen vrije genade en een open evangelie. De wet en uitverkiezing als koperen slang is vroom maar wel de dood. Christus als koperen slang is het leven.

Als je andere postings van mij heb gelezen dan weet je dat ik geen lijdzaamheid voorsta, maar zoals de Dortse Leerregels dat noemen een bevel tot geloof en bekering. Een een welmenend aanbod van genade aan elke hoorder. Elk excuus om niet tot Christus te vluchten moet in de prediking worden ontmaskerd als vroom bedrog. Als je het bevel tot geloof en bekering achterwege laat krijg je de levensgevaarlijke scheefgroei die jij beschrijft, en wat dat betref ben ik het van harte met je eens. Maar dat wil niet zeggen dat we dan gelijk maar de hele uitverkiezing uit de bijbel moeten schappen, en gelijk aan de andere kant moeten doorschieten.

[Miscanthus]

Wat we hier zien is dat naast vers 44 in vers 65 nogmaals word herhaald dat niemand tot Christus kan komen tenzij hij word getrokken.

Jezus spreekt hier tot mensen die hem willen aannemen in eigen kracht, maar niet met hun gehele hart. Ze wilden Hem Kooning maken om hen van de Romeinen te verlossen, naar hun vleselijke overleggingen.Dat is de context.
Nooit zal iemand Christus aannemen zonder de trekkingen van de Vader. Dat is de boodschap

[Marnix]

Beste Kaw,
De rede is 1 geheel. Het gedeelte dat ik citeerde maakt daar een wezenlijk deel van uit, en laat zich niet zomaar even uit de bijbel wegredeneren. De tekst "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke" en wat er verder in de context staat is wat mij betreft zo klaar als een klontje. Ook andere gedeelten in de bijbel spreken duidelijke taal. Als we daar niet aan willen dan pikken we uit de bijbel wat ons het beste uitkomt. Vandaar ook mijn vraag of Marnix de gehele bijbel als foutloos en geinspireerd ziet.

Ik geloof wat daar staat Datheneum. Alleen is ook deze tekst zo verdraaid uitgelegd door mensen dat andere Bijbelteksten er door in de verdrukking komen... maar het wel mooi in het eigen denken past. Deze tekst wordt vaak zo uitgelegd: Als God iemand trekt gaat ie geloven, is iemand verworpen, dan wordt hij niet door God getrokken en kan zich dus ook niet bekeren... Maar dan vlak je uit dat God ons ook oproept Hem te volgen en te geloven... Deze tekst wordt vaak gebruikt om iedere vorm van menselijke actie uit te schakelen... terwijl God mensen wel oproept tot bekering... en dan roepen mensen: Ja dat kan niet tenzij God mij trekt. Dat wordt er niet met deze tekst bedoeld. God trekt mensen... en roept ze op tot bekering. Het is niet zo dat dat allemaal automatisch gaat op het moment dat je getrokken wordt.Ik sta volledig achter deze tekst, maar deze tekst sluit een keuze niet uit.... wie niet gelooft gaat niet verloren omdat God hem niet getrokken heeft maar omdat hij niet heeft geloofd.

En denk nou eens na, wat heeft bevel tot geloof en bekering voor zin als dat niet mogelijk is... Je kan zeggen dat het wel mogelijk is... maar KAW geeft al aan dat de praktijk vaak niet zo werkt, mensen praten zichzelf aan dat ze het niet kunnen.... er zijn zoveel mensen die wel geloven maar niet geloven dat ze uitverkoren zijn... Mensen die geloof en bekering met dergelijke dogmatiek tegenwerken... en zoals hij ook als zegt ook mensen die dat achteraf ontdekken, dat ze met dit soort uitleggingen van bijbelteksten het werk van de Geest juist blokkeerden. Vanuit een ultrabevindelijke dogmatiek van waaruit iedere vorm van bekering wordt uitgesloten tenzij het buiten je omgaat bedenken mensen redenen waarom ze niet bekeerd zijn en daar toch ook vooral niks aan kunnen doen... want dat zo remonstrants zijn... dus doen ze niks en blijven onzekerheid houden. En denken dat ze er toch niks aan kunnen doen... Veel mensen houden ook wel van een leven zonder verantwoordelijkheid... als je die niet kan nemen kan je daarin ook geen fouten maken, ligt het tenminste niet aan jezelf.