oecumene van het hart

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door refo
Eerlijk gezegd snap ik niet precies wat 3,1,1 van de Institutie met deze discussie te maken heeft.

Om de gang erin te houden is het misschien handig om die link aan te geven.

Calvijn constateert dat de gemeenschap met Christus door het geloof verkregen wordt, maar constateert dat niet allen geloven. Want dat is volgens hem toch 'Christus omhelzen'. Dan gaat hij onderzoek doen naar 'de verborgen werking des Geestes'.
Dan begeeft hij zich m.i. op terrein waar hij niet mag komen.

pfff, bedankt voor deze lichtstraal, refo.
Toch moeten we "dit" in gedachten blijven houden, volgens afgewezen...
Ik snap afgewezen dus nu nog minder.....

[Aangepast op 16/9/05 door Miscanthus]

[refo]

Mijn reactie is vragenderwijs.

Ik zeg dus niet dat Calvijn in de blauwe container mag/moet. Ik vraag wat het citaat met de onderhavige discussie van doen heeft.

[Afgewezen]

Dan gaat hij onderzoek doen naar 'de verborgen werking des Geestes'.
Dan begeeft hij zich m.i. op terrein waar hij niet mag komen.

Leg eens uit.

Ik zeg toch dat ik hem niet volg....-tenminste in het citaat.
Is daar ook geen nieuwe vertaling van of zo? Hert wemelt van de bijzinnen waardoor het op spagetti lijkt.

Nou Miscanthus, voor iemand die aan deze discussies deelneemt moet dat met een beetje goede wil toch lukken.



[Aangepast op 16/9/05 door Afgewezen]

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Dan gaat hij onderzoek doen naar 'de verborgen werking des Geestes'.
Dan begeeft hij zich m.i. op terrein waar hij niet mag komen.

Leg eens uit.

Well, het woord 'verborgen' zegt al genoeg, lijkt me...

[Afgewezen]

Hang ervan af in welk verband je het gebruikt.

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Hang ervan af in welk verband je het gebruikt.

Sja. Welke verborgen werking je ook bedoelt, de Schrift is er niet zo spraakzaam over...

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door AfgewezenMijns inziens verwar je twee dingen. De ‘openbaring van Christus’ als terminus technicus in het bevindelijk taalgebruik is iets anders dan Christus, zoals als Hij in het Woord tot ons komt, en wat natuurlijk ook ‘openbaring’ is.
Het gaat mij om het eerste. En dan kan ik niet beter doen dan het citeren van Calvijn in Inst. III, I, 1. Hij schrijft daar over Christus: “al wat Hij bezit staat in geen betrekking tot ons, totdat wij met Hem tot één samengroeien. En ofschoon het waar is, dat wij dit door het geloof verkrijgen, leert toch, daar wij zien, dat niet allen zonder onderscheid de gemeenschap met Christus, die door het evangelie aangeboden wordt, omhelzen, de rede ons hoger te stijgen en onderzoek te doen naar de verborgen werking des Geestes, door welke het geschiedt, dat wij Christus en al zijn goederen genieten.”
Dit moeten we dus vasthouden (op z’n Calvijns gezegd).

Hier kreeg ik dus slaap.....

[Afgewezen]

Weet je waar volgens mij de schoen een beetje wringt (en als ik het mis heb, moet iemand dat maar zeggen):
Je op Calvijn beroepen als het over de beloften gaat, is prima. Maar de bevindelijke Calvijn moet maar liever zijn mond houden.

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Weet je waar volgens mij de schoen een beetje wringt (en als ik het mis heb, moet iemand dat maar zeggen):
Je op Calvijn beroepen als het over de beloften gaat, is prima. Maar de bevindelijke Calvijn moet maar liever zijn mond houden.

Het gaat niet om Calvijn, het gaat om verborgen dingen waarop je niet kunt selecteren en ook geen criterium van kunt maken, simpelweg omdat het verborgen is.
We kunnen zien en beoordelen op wat we zien. Voor het onzichtbare rest alleen het geloof.

En inderdaad, -bevinden doe ik zelf wel.

[Aangepast op 16/9/05 door Miscanthus]

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Weet je waar volgens mij de schoen een beetje wringt (en als ik het mis heb, moet iemand dat maar zeggen):
Je op Calvijn beroepen als het over de beloften gaat, is prima. Maar de bevindelijke Calvijn moet maar liever zijn mond houden.

Neehoor, waarom. Het enige wat sommigen hier aangeven is dat Calvijn soms te ver gaat met zijn dogmatisering, zoals in het hoofdstuk van de werking van de Geest. Ik heb persoonlijk met deze invulling geen moeite, maar degenen die dat wél hebben, hebben wel zeker een punt door te stellen dat de Schrift er zeer weinig over zegt....

[Afgewezen]

Ik begrijp dus dat Calvijn boek III van de Institutie beter niet had kunnen schrijven.
Nooit geweten dat die Calvijn zo zijn boekje te buiten is gegaan!
Overigens hebben jullie beiden mijn indruk niet weggenomen, dat de bevindelijke Calvijn jullie minder welgevallig is dan de Calvijn van de beloften.
En dat geeft in het licht van deze discussie te denken.

[refo]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Ik begrijp dus dat Calvijn boek III van de Institutie beter niet had kunnen schrijven.
Nooit geweten dat die Calvijn zo zijn boekje te buiten is gegaan!
Overigens hebben jullie beiden mijn indruk niet weggenomen, dat de bevindelijke Calvijn jullie minder welgevallig is dan de Calvijn van de beloften.
En dat geeft in het licht van deze discussie te denken.

Even terug naar 't verloop.
Opeens wordt 3,1,1 te berde gebracht. Niet hoofdstuk 3.

Ik zal die zin een meer nederlands verloop geven.

leert toch de rede ons hoger te stijgen en onderzoek te doen naar de verborgen werking des Geestes, door welke het geschiedt, dat wij Christus en al zijn goederen genieten. Want niet allen omhelzen zonder onderscheid de gemeenschap met Christus, die door het evangelie aangeboden wordt

De kwalificatie 'dit moeten we vasthouden', geeft aan dat het je volstrekt duidelijk is. Ik snap er niets van. Dit heeft toch niets met bevindelijk te maken? Of moeten we heel hofdstuk 3 inbegrepen zien? Maar dan wordt 't wel erg lastig discussieren.

Op enig moment werd aan het waarheidsgehalte van het geloof van de avondmaalskringsgenoten getwijfeld. Daarop is de (m.i. terechte) vraag van diverse mensen hier geweest: hoe ga je dat meten?
Ik zie het antwoord daarop nog niet erg uit de verf komen.

[Afgewezen]

Even terug naar 't verloop.
Opeens wordt 3,1,1 te berde gebracht. Niet hoofdstuk 3.

Refo, ik was je nog een antwoord schuldig. In 3,1,1 gaat het over het verborgen werk van de Geest. Vandaar dat het me goed leek daar de aandacht eens op te vestigen. Maar door héél boek 3 heen gaat het veel over het 'verborgen werk' van de Geest. Je zou ook kunnen zeggen: het wederbarende werk van de Geest. Maar daar is kennelijk iets mee; je kunt daar beter niet over schrijven, lijken een aantal mensen hier te willen zeggen.

Dat brengt me bij het antwoord van Miscanthus, waar ik nog eens goed naar heb zitten kijken.

Het geloof wordt gewerkt door Gods Geest, in een weg van bekering en wedergeboorte.

Oneens, het geloof wordt gewerkt door Gods Geest gepaard aan het Woord (niet los daarvan), waardoor men gelooft en zich bekeert.1Co 1:21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven

Miscanthus, je zegt het me oneens te zijn, maar eigenlijk zeg je hetzelfde als ik. Want als Gods Geest Zich paart aan het Woord (wat niet altijd gebeurt), dan komt het tot bekering en wedergeboorte.
Dus waarin ben je het dan met me oneens?

[jvdg]

Oorspronkelijk gepost door Lizzy
Dat hoor ik ook weleens, dat als we uit de kerk komen niet blij kijken.
Het kan ook zijn dat we geraakt zijn door een confronterend woord.

Achja, de Joden een aanstoot, en de Grieken een dwaasheid...

Enne, als het goed is, is de kerkdienst idd een begrafenis, en wel de begrafenis van de oude mens...

Jazeker! Maar die begrafenis leidt tot een onuitsprekelijke vreugde!!!!!

En dan denk ik al een beetje vooruit in deze dagen: Na Goede Vrijdag volgde de begrafenis, en daarna: ZIJN Opstanding.

Het kàn niet anders zijn, dat die kerkganger (en "daarbuiten") die daar deel aan heeft gekregen dat er een uitstraling is naar "buiten".

God geve ons die uitstraling, niet uit ons, maar door Hem, door Hem alleen om het eeuwig welbehagen!

[Miscanthus]

Het geloof wordt gewerkt door Gods Geest, in een weg van bekering en wedergeboorte.

Oneens, het geloof wordt gewerkt door Gods Geest gepaard aan het Woord (niet los daarvan), waardoor men gelooft en zich bekeert.1Co 1:21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven

Miscanthus, je zegt het me oneens te zijn, maar eigenlijk zeg je hetzelfde als ik. Want als Gods Geest Zich paart aan het Woord (wat niet altijd gebeurt), dan komt het tot bekering en wedergeboorte.
Dus waarin ben je het dan met me oneens?

Jij zegt dat het Woord niet altijd gepaard gaat met de Geest. God zelf zegt: waar 2 of 3 in mijn Naam vergaderd zijn, ben Ik in het midden. Woord en Geest zijn niet los verkrijgbaar. Jezus zegt: "Mijn woorden zijn Geest en leven." Dan zouden we een verontschuldiging hebben als we het Woord der zaligheid horen en niet geloven en bekeren. Als we niet geloven en ons bekeren is dat een aktieve weerstand tegen het Woord. Dat kun je niet afschuiven op de afwezigheid van de Heilige Geest.