oecumene van het hart

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

De discussie gaat over 'geloof'. Nu schakel je over op wedergeboorte. De kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Maar ze zijn wel anders dan de moslimkinderen die een straat verderop wonen.
Het is precies het woord wat ze moeten geloven. En niet 'wedergeboorte' in de zin van een crisis. Zie hieronder wat Calvijn zegt. Het woord in bedreigingen en vertroostingen. Maar vooral het woord in z'n belofte. Misschien moet je eens vertellen wat je vindt dat 'geloof' moet zijn.
Wij moeten geloof en wedergeboorte niet loskoppelen. Het is interessant wat Calvijn schrijft in zijn commentaar bij Jac. 1:18:
“Hij [Jacobus, Afg.] brengt nu voor ogen het voornaamste bewijs van de Goddelijke goedheid, die hij geprezen heeft, te weten, dat Hij ons tot het eeuwige leven wederbaard heeft. Deze onbegrijpelijke weldaad gevoelt elke gelovige in zichzelven" [cursivering van mij Afg.].
Zie ook wat Calvijn schrijft over het ‘beginsel der bekering’ in zijn comm. bij Hand. 20:21:
“Onder het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelf hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor de toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken” [cursivering van mij, Afg.].
Lees ook wat de ‘verbondsmatige’ Calvijn schrijft bij Hand. 2:37:
“Daarom moet deze prediking dagelijks in de kerken gehoord worden: bekeert u; niet opdat zij, die voor gelovigen willen gehouden worden en reeds in de gemeente een plaats hebben ingenomen, met de bekering een begin zouden maken, doch opdat zij er in zouden voortvaren; hoewel er velen zijn, die zich de naam van gelovigen toe-eigenen, die nooit waarlijk een beginsel van bekering gehad hebben" [cursivering van mij, Afg].
De positie van de kinderen van het verbond is anders dan die van bijv. moslimkinderen, níet hun natuur en hun staat voor eeuwigheid. En ook moslimkinderen moeten geloven om behouden te worden, evenals verbondskinderen.
Vraag: Wanneer kun je zeggen dat je in Christus bent? Wat ervaar je wanneer Christus aan je wordt geopenbaard? En als je aan het Avondmaal wil deelnemen dan moet je enige kennis hebben van Christus. Wanneer heb je dat?
[…]
Het tweede van je vraag is eigenlijk al even moeilijk concreet te beantwoorden. Wat ervaart een meisje als ze onverwacht de jongen van haar dromen tegenkomt? of omgekeerd. Dan komen we ook niet verder dan het spreken van vlinders in je buik en dat soort zaken meer. Wat er echt gebeurt op dat moment is niet te zeggen. Dat is voor iedereen ook weer anders. Wat wel duidelijk is dat het je helemaal in beslag neemt. Dat er liefde en genegenheid is dat je zeker weet dat Hij het is, dat je het als het hoogste ervaart om bij Hem te zijn. Trouwens in de openbaring van Christus gaat niet alleen om een gevoel. Ook als de Bijbel opengaat, als je de prediking van Christus hoort, Zijn liefde voor zondaren Zijn genade voor goddelozen. Dan is dat openbaring van Christus. en dan komt daar altijd onmiddellijk de vraag achteraan: Wat doe je daar dan mee. Zet je er vraagtekens bij? Of het wel voor jou is en of je het wel waard bent enz. Dan kun je daarmee die openbaring van Christus ook verbreken.
Hiermee wordt aan de werkelijke betekenis van de vraag wat het betekent dat Christus aan je wordt geopenbaard voorbijgegaan. Wanneer wordt Christus aan je geopenbaard? Als je ogen opengaan voor de boodschap van het Evangelie, als God Zich als een verzoend God in Christus aan je openbaart en je weten mag: God ziet niet mij, maar Christus aan.
Het is misleidend om dit terug te leggen in de prediking, zodat het persoonlijke element eruit gehaald wordt.
Twee dingen nog. De Heilige Geest is de levensband met Christus. Hij legt, versterkt en onderhoudt die levende verbinding met God en Christus Aan het Avondmaal komen we niet om onze kennis van Christus te etaleren. Komen we niet om te laten zien hoe ver we al gevorderd zijn op de geestelijke ladder. We komen tot dit Avondmaal om daarmee: A. te betuigen dat wij midden in de dood liggen en B. om te laten zien dat we onze zaligheid buiten onszelf in Christus zoeken. Lees het kostelijke onderwijs van het avondmaalsformulier nog maar eens door en je zult, biddend om Gods Geest het geheim ontdekken.
Hier zie ik een gevaarlijk automatisme: al biddend, gelovend, onderzoekend ontdekken we het geheim van het Evangelie. Nee, dat laatste gaat juist in een weg van afbraak van al het onze!
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen Lees het kostelijke onderwijs van het avondmaalsformulier nog maar eens door en je zult, biddend om Gods Geest het geheim ontdekken.
Hier zie ik een gevaarlijk automatisme: al biddend, gelovend, onderzoekend ontdekken we het geheim van het Evangelie. Nee, dat laatste gaat juist in een weg van afbraak van al het onze!
Vreselijk, om Gods genadige werking door Zijn Woord en Geest een automatisme te noemen. Het is naar Zijn belofte! Naakt (nadert) tot God en Hij zal tot U naken.
Hieruit blijkt dat je weer eens in de mens zit te kijken in plaats van naar het voorwerp van het geloof.
Christus komt tot ons in nhet gewaad van het Woord. Als je dit loslaat ben je niet gereformeerd meer.


[Aangepast op 13/9/05 door Miscanthus]
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Ieder mens moet opnieuw geboren worden. Daar ben ik het met Afgewezen mee eens. Iedereen moet zelf verzoend worden met God.

Maar kun jij, Afgewezen, duidelijk maken wat jij dan mist bij het leven alleen uit geloof? Wat moet er bij?
Gebruikersavatar
Lizzy
Berichten: 1335
Lid geworden op: 17 feb 2005, 11:45
Locatie: Benthuizen

Bericht door Lizzy »

Romeinen 1:17
Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
Niemand is volmaakt en daarvan ben ik het perfecte voorbeeld.

Afbeelding
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Christus komt tot ons in het gewaad van het Woord.
Hetgeen ik uiteraard voluit onderschrijf. De grote vraag is maar: ontvang ik dat Woord met een WAAR geloof? En die nadruk op WAAR is nodig, omdat er tegenwoordig zoveel is dat voor geloof doorgaat en het niet is (met welke opmerking ik waarschijnlijk de gram van vele forumers over mij haal, maar dat moet dan maar).
Ik ben bang (en als ik het mis heb, hoor ik het graag), dat jullie met je verstand de evangeliewaarheid aanvaarden 'leven uit het geloof' noemen.
Maar leven uit het geloof zonder bevinding is onmogelijk.
Ik heb in mijn vorige posting aangegeven wat ík wezenlijk acht en wat m.i. in een (gezond) geloofsleven niet gemist kan worden.

[Aangepast op 13/9/05 door Afgewezen]
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Ik ben bang (en als ik het mis heb, hoor ik het graag), dat jullie met je verstand de evangeliewaarheid aanvaarden 'leven uit het geloof' noemen.
Maar leven uit het geloof zonder bevinding is onmogelijk.
Ik heb in mijn vorige posting aangegeven wat ík wezenlijk acht en wat m.i. in een (gezond) geloofsleven niet gemist kan worden.
Geloofsbevinding is wel wat anders dan haarfijn uit te kunnen leggen wat de wedergeboorte is en hoe dit in een mensenleven plaats vindt, of niet?

De Heere Jezus heeft iets gezegd wat door ons nogal eens vergeten wordt: 'Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.'

Misschien moeten we ons in de discussie meer richten op de vrucht en niet op de wirwar van wortels en worteltjes onder de grond....

[Aangepast op 13/9/05 door Pim]
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Misschien moeten we ons in de discussie meer richten op de vrucht en niet op de wirwar van wortels en worteltjes onder de grond....
Ik denk het niet, want als de wortel niet goed is, kan de vrucht ook niet goed zijn.
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Misschien moeten we ons in de discussie meer richten op de vrucht en niet op de wirwar van wortels en worteltjes onder de grond....
Ik denk het niet, want als de wortel niet goed is, kan de vrucht ook niet goed zijn.
De wortels kunnen we niet zien, Afgewezen. De vruchten daarentegen zijn (hopelijk) zichtbaar. En dat onderzoek (namelijk naar de vruchten) daar roept de Heere Jezus ons ook toe op! (Joh 15)

Vertel mij, hoe kan je het verschil wel zien tussen echte en onechte wortels, als je dat tussen echte en onechte vruchten niet kan zien?
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 jun 2005, 13:59

Bericht door Corydoras »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Misschien moeten we ons in de discussie meer richten op de vrucht en niet op de wirwar van wortels en worteltjes onder de grond....
Ik denk het niet, want als de wortel niet goed is, kan de vrucht ook niet goed zijn.
Het is ook niet goed om jonge plantjes dagelijks uit de grond te trekken om te kijken of de worteltjes wel goed zijn...

(niet van mezelf, onlangs een ds horen zeggen)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Er is een verschil tussen een echt en een niet-echt geloof. In dat opzicht is er verschil tussen een goed en een niet-goede wortel.
Het lijkt mij volstrekt legitiem om het daarover te hebben.
Calvijn zegt ergens: "Leren wij dus onszelf en onderzoeken, en toezien of de inwendige kentekenen, waardoor God Zijn kinderen van de vreemden onderscheidt, in ons zijn, n.l. de levende wortel van godzaligheid en geloof."
"Want de hypocrieten schijnen altijd boven de anderen uit te steken, zoals het stroo de vrucht voedt en hoger is dan die."


[Aangepast op 13/9/05 door Afgewezen]
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Er is een verschil tussen een echt en een niet-echt geloof. In dat opzicht is er verschil tussen een goed en een niet-goede wortel.
Het lijkt mij volstrekt legitiem om het daarover te hebben.
Vertel mij, hoe kan je het verschil wel zien tussen echte en onechte wortels, als je dat tussen echte en onechte vruchten niet kan zien?
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Er is een verschil tussen een echt en een niet-echt geloof. In dat opzicht is er verschil tussen een goed en een niet-goede wortel.
Het lijkt mij volstrekt legitiem om het daarover te hebben.
Volstrekt legitiem, maar leert de bijbel ons niet om te letten op de vruchten?
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Dit citaat van Ursinus, gepost door Pim geeft voor mij helder weer wat gezond geloof inhoudt.:

Iedere gelovige bevindt bij zichzelf - wat hij aan anderen uiteenzetten kan - het volgende:

Hij gelooft, dat alles wat in de Schrift begrepen is, waar en van God is. Hij gevoelt zich verplicht, om al deze dingen vast te geloven en te omhelzen. Want, zo redeneert hij: Is dit Woord waar en Goddelijk, dan is het ook billijk dat ik het geloof.
In dit alles aanschouwt, omhelst en eigent hij zich in het bijzonder de beloften des Evangelies toe, met betrekking tot Gods genade of vergeving der zonden, en het schenken van de gerechtigheid en het eeuwige leven aan alle gelovigen, om Christus' wil en door Hem. Want "die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven", Joh. 3:36
Door dit vertrouwen rust hij vast op Gods tegenwoordige genade jegens hem, en op grond daarvan mag hij het volgende besluit vaststellen inzake de toekomstige genade: "Aangezien God mij nu zo liefheeft en mij zulke grote goederen geeft, zal Hij mij ook voor eeuwig behouden. Want Hij is onveranderlijk en Zijn genadegiften zijn onberouwelijk."
Krachtens deze (verkregen) goederen ontstaat er blijdschap in het hart en een vrede in de conscientie, die alle menselijke begrip te boven gaat.
Hij heeft een wil en ernstig voornemen, om God in alles wat Hij wil, gehoorzaam te zijn en dat zonder enige uitzondering, door alles, wat God wil dat gedaan en geleden wordt, te doen; ook al raast en tiert de duivel en de wereld nog zo hevig.
Wie gelooft, die ervaart deze dingen in zich, en wie deze dingen in zich ervaart, die gelooft werkelijk."

Laten we de zaken gewoon bij de naam noemen zodat iedereen begrijpt waar het over gaat. Kernwoorden bij een waar geloof zijn: verstand, wil en genegenheden, Christus, lijden heerlijkheid.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Ik denk dat we allen het citaat van Ursinus onderschrijven, en toch zijn we het niet eens. Dus in feite brengt het ons niet veel verder....
Plaats reactie