oecumene van het hart

[MS]

Misschien vindt iemand het interessant, geloven en gevoel:

http://www.hoofdkabel.nl/jonathanedward ... evoel.html

Conclusie van dit gedeelte:

Wat zou de kerk voor veel problemen bewaard zijn gebleven, als de christenen waren blijven vasthouden aan wat de Schrift leert over een echte bekeringservaring! De Schrift zegt dat we onszelf en anderen in dit opzicht vooral moeten beoordelen aan de hand van de vrucht van praktische christelijke gehoorzaamheid. Als we ons hieraan gehouden hadden, dan zouden hypocrisie en zelfmisleiding duidelijk en krachtig aan de kaak gesteld worden. Het zou ons verlossen van de eindeloze verwarring die teweeggebracht door de eindeloze stroom van door mensen bedachte theorieën over wat een christen zou moeten ervaren. Christenen zouden er meer toe aangezet worden een heilige manier van leven na te streven. Zij zouden aangemoedigd worden hun geloof te laten zien door hun gedrag en niet zozeer doordat zij de mond vol hebben van hun ervaringen. Christelijke vrienden zouden onder elkaar op een veel nederiger en bescheidener manier over hun ervaringen spreken en elkaar proberen op te bouwen in plaats van te overtroeven. Geestelijke trots zou de kop ingedrukt worden, tot grote ergernis van de duivel. Mensen uit de wereld zouden niet langer het christendom belachelijk maken vanwege de dwaasheden van christenen. Integendeel, ongelovigen zouden er bij het zien van de christelijke levensstijl van overtuigd raken dat de waarheid in het christendom te vinden is en zij zouden zich ervoor openstellen.
Op die manier zouden christenen hun licht laten schijnen voor de mensen, zodat die hun goede werken zien en hun Vader, die in de hemelen is, verheerlijken!

'Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God geleerd zijn. Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij' (Johannes 6: 44).
Door kennis zal een hart dat verhard is zich openstellen voor geestelijke gevoelens en wordt het Koninkrijk van God voor de mens ontsloten. Daarom ook veroordeelt Jezus de Farizeeën dat zij 'de sleutel der kennis' weggenomen hebben (Lucas 11: 52). Er zijn wel veel geestelijke ervaringen die niet voortvloeien uit enige verlichting van het verstand, maar als onze onze gevoelens niet gebaseerd zijn op het begrijpen van de waarheid, dan zijn ze niet geestelijk van aard, hoe krachtig die gevoelens ook mogen zijn. <


Jonathan Edwards, Geen geloof zonder gevoel, Over de ervaring waarop het aankomt, Boekencentrum, Zoetermeer



[Aangepast op 10/9/05 door MS]

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door MS
Misschien vindt iemand het interessant, geloven en gevoel:

http://www.hoofdkabel.nl/jonathanedward ... evoel.html

Maar dan is ons gevoel maatgevend voor ons geloof? Wat zegt de HC vr. en antwoord 1? Ik vind dit een dwaalleer dat er voor zorgt dat er nooit geloofszekerheid kan zijn.

[MS]

Oorspronkelijk gepost door Kaw

Oorspronkelijk gepost door MS
Misschien vindt iemand het interessant, geloven en gevoel:

http://www.hoofdkabel.nl/jonathanedward ... evoel.html

Maar dan is ons gevoel maatgevend voor ons geloof? Wat zegt de HC vr. en antwoord 1? Ik vind dit een dwaalleer dat er voor zorgt dat er nooit geloofszekerheid kan zijn.

Ik kwam het stuk tegen en dacht misschien wel interessant in deze discussie. Heb het zelf niet helemaal gelezen. Wat ik wil vragen, waar staat in het stuk dat het gevoel maatgevend is voor het geloof? Ik geloof namelijk niet dat J. Edwards dit zo zegt. Zonder dat ik het stuk nu even nalees.

[Lizzy]

Hier is dat uitgebreid aan de orde geweest:
topic: Geloof en gevoel

[Gian]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Welnu, heeft God u ooit getoond dat u geen geloof had? Zijt ge er ooit toe gebracht een hard hart van ongeloof te bewenen? Was het ooit de taal van ons hart: Heere, geef mij geloof; Heere, geef mij U aan te grijpen; Heere, geef mij U aan te roepen als MIJN Heere en MIJN God? Heeft Jezus Christus u ooit op die manier overtuigd?
Heeft Hij u ooit overtuigd van uw onbekwaamheid om Christus aan te grijpen(de cursivering is van mij, Afg.)

Hier heb je best een wezenlijk kenmerk, al weiger ik dit een absolute voorwaarde te noemen. Daar pas ik voor.
Christus gaat Zijn koninklijke weg met zondaren. De moordenaar aan het kruis zei vol geloof; Gedenk mij!

Heb je dit ook aan je broeders en zusters in Gouda gevraadd? Niet als meetstaf, maar uit liefde voor je naaste?
Ben je oprecht bezorgd of ze zich niet bedriegen?
Dat is wat anders als;

......geloof van eigen maaksel. En dat zie ik erg veel om mij heen.
Ik was van de week op een avondmaalskring van mijn eigen gemeente. Nou, wat ik daar ook beleef, géén oecumene van het hart in elk geval.
De manier waarop daar tegen geloof e.d. wordt aangekeken, nee, dat is het niet.
Iedereen gelooft en dat is ook héél normaal.
Ik weet dan ook nog niet wat ik zondag b.l.e.w. doe.

Bovendien snap ik niet hoe je het durft om niet aan te gaan, omdat je op een wankele basis meent dat de anderen leugenaars zijn.
Christus komt naar je toe door het sacrament van het heilig avondmaal, en jij zegt; Nee hoor, ik ga niet met die huichelaars aan tafel zitten....

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door MS

Oorspronkelijk gepost door Kaw

Oorspronkelijk gepost door MS
Misschien vindt iemand het interessant, geloven en gevoel:

http://www.hoofdkabel.nl/jonathanedward ... evoel.html

Maar dan is ons gevoel maatgevend voor ons geloof? Wat zegt de HC vr. en antwoord 1? Ik vind dit een dwaalleer dat er voor zorgt dat er nooit geloofszekerheid kan zijn.

Ik kwam het stuk tegen en dacht misschien wel interessant in deze discussie. Heb het zelf niet helemaal gelezen. Wat ik wil vragen, waar staat in het stuk dat het gevoel maatgevend is voor het geloof? Ik geloof namelijk niet dat J. Edwards dit zo zegt. Zonder dat ik het stuk nu even nalees.

"gevoel waar het op aan komt"
Het hele stukje staat bol van de voorbeelden van echte geestelijke gevoelens en hun eigenschappen en ongeestelijke gevoelens en hun eigenschappen. Nou, wat gaat de gemiddelde gelovige nu doen? Optelsommetje maken met de plussen en de minnen? Indien een positief resultaat: Het zit wel goed met mij?

Een groep bevindelijken zijn altijd op zoek naar eigenschappen om zichzelf er aan te spiegelen, maar dit zal nooit geloofszekerheid geven. Nogmaals: HC 1.

[MS]

Oorspronkelijk gepost door Lizzy
Hier is dat uitgebreid aan de orde geweest:
topic: Geloof en gevoel

Maar niet dit stukje en omdat het hier er toch over ging..... Maar je hebt gelijk in dat topic past de link nog beter....

[Afgewezen]

Gian, Miscanthus en ik belijden alledrie dat er geen waar geloof is zonder bevinding en vrucht. Waar wij tegen ageren is het idee dat er een zaligmakende ellendekennis zou bestaan, waar de wet en de ellendekennis niet meer de tuchtmeester is tot Christus, maar een doel op zichzelf. Ja, dat de stand/mate van het geloof gemeten wordt aan je ellendebeleving. Hierdoor is Christus niet meer nodig en veranderd in een verborgen middelaar voor de lucky ones met een bijzondere vierschaarbeleving. Geloofszekerheid is dan verworden tot een scheldwoord over die evangelischen die denken dat ze met een gestolen Christus kunnen sterven. Je doel in het leven is een gebroken hart en een verslagen geest, want dat is immers het enige wat God kan bekoren? (ps. 51) Dit is niet anders dan een wettisch leven buiten Christus en voor deze mensen is geen zaligheid, want alleen het geloof in Christus is zaligmakend. Uitspraken zoals: "Maar bekommerden zijn toch bekeerd, dus gaan toch naar de hemel?" zijn tegenwoordig vaak gehoord, omdat anders niemand naar de hemel kan in die gemeenten, maar zulke uitspraken zijn leugens van de duivel; Christus is de Weg en zonder vergeving door Zijn bloed ga je naar de hel!

Nu heb ik het idee dat jij absoluut niet in die lijn ligt, maar wij hebben stuk voor stuk ervaringen met mensen die deze uiterst gevaarlijke leer wel aanhangen en denken dat ze met de rechtzinnigheid van ellendekennis in de hemel kunnen komen.

In feite bestrijd je dus niet mij, maar een bepaalde gedachtegang die je achter mijn woorden ziet oprijzen? Dat wordt voor mij moeilijk discussiëren.
Overigens denk ik ook weer dat je van de gedachtegang die je bestrijdt, een karikatuur maakt. Dat ellendekennis een ‘doel’ is, wordt m.i. nergens geleerd. Misschien wordt het zo wel eens gepraktiseerd, maar dan moet daartegen worden opgetreden.
Een opmerking als “hierdoor is Christus niet meer nodig en veranderd in een verborgen middelaar voor de lucky ones, met een bijzondere vierschaarbeleving”, vind ik hoogst bedenkelijk. Wat belijd je hiermee en wat verwerp je hiermee?
Inderdaad is Christus een verborgen Middelaar zolang wij Hem niet in het geloof leren kennen. Inderdaad zijn degenen die God in Christus als een verzoend God hebben leren kennen, ‘lucky ones’ (zoiets heet uitverkiezing, weet je wel), en die ontmoeting met God ís toch als een vierschaarbeleving: als schuldige vrijuit mogen gaan, om Christus’ wil?
Waarom moet hiertegen op zo’n suggestieve wijze stemming worden gemaakt?

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
In feite bestrijd je dus niet mij, maar een bepaalde gedachtegang die je achter mijn woorden ziet oprijzen? Dat wordt voor mij moeilijk discussiëren.

Nou, om eerlijk te zijn weet ik niet wat je gedachtengangen zijn. Ik lees over het algemeen alleen afwijzingen, maar geen gedachtengangen naar iets.

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Overigens denk ik ook weer dat je van de gedachtegang die je bestrijdt, een karikatuur maakt.

Soms maakt de karikatuur de randjes zodanig zwart/wit dat er grenzen getrokken kunnen worden.

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Dat ellendekennis een ‘doel’ is, wordt m.i. nergens geleerd. Misschien wordt het zo wel eens gepraktiseerd, maar dan moet daartegen worden opgetreden.

Ellendekennis is zeker wel een doel in veel gemeenten. Dat was ook zo bij Whitefield, maar hij had ook een andere zijde in zijn prediking. Ik verkeer onder prediking zonder die andere zijde. Dan is ellendekennis zeker wel het hoofddoel.

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Een opmerking als “hierdoor is Christus niet meer nodig en veranderd in een verborgen middelaar voor de lucky ones, met een bijzondere vierschaarbeleving”, vind ik hoogst bedenkelijk. Wat belijd je hiermee en wat verwerp je hiermee?
Inderdaad is Christus een verborgen Middelaar zolang wij Hem niet in het geloof leren kennen.

Christus moet verhoogt worden als de koperen slang. Als Hij verborgen is, dan komt dat niet door God, maar door de prediking.

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Inderdaad zijn degenen die God in Christus als een verzoend God hebben leren kennen, ‘lucky ones’ (zoiets heet uitverkiezing, weet je wel), en die ontmoeting met God ís toch als een vierschaarbeleving: als schuldige vrijuit mogen gaan, om Christus’ wil?

Ik geloof in een vierschaarbeleving die gekent moet worden in de loop van het geloofsleven en niet door een bijzondere ervaring, al heb ik die zelf ook eens mogen beleven. Maar ik doel op de bijzondere ervaring die niets met uitverkiezing te maken heeft. Mijn overbuurman heeft die bijzondere ervaring ook gehad en mocht dankzij dat van diaken naar ouderling promoveren. Ik ben daar bijzonder kritisch over. Niet over het bestaan, maar hun waardeinschatting. De bijbel hecht niets aan geloofsbeleving en neemt het geloof als maatstaf. Waarom? Omdat onze beleving vervuilt zijn met onze verdorvenheid en daarom nooit zekerheid kunnen/mogen geven.

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Waarom moet hiertegen op zo’n suggestieve wijze stemming worden gemaakt?

Omdat de suggestieve stemming altijd een éénrichtingsverkeer kent van rechts naar links. Beweer je dat je een kind van God bent? Dan is alleen al die uitspraak een teken dat je het niet bent. Ga je aan het avondmaal? Nou, heb je geen tijdgeloof? Zeg je dat je vergeving van zonden hebt? Hoe durf jij dat te beweren?

Ook bij jou zie ik dat. Moet ik met die hoeren en tollenaars aan het avondmaal? Echt niet!
Ik kom zelf uit de GKV en ging daar aan het avondmaal. Ik heb heel veel twijfels over de mensen die daar aan het avondmaal gaan. Ik ken mensen die hun vrije tijd besteden aan voetbal kijken en uitgaan, om vervolgens diezelfde zondag aan het avondmaal te gaan, met de tv tussen de kerkdiensten door de hele dag aan. Wil Christus met zulke hoeren en tollenaars eten? Ik ben er maar tussen gaan zitten. Jezus wil geen offeranden maar barmhartigheid. Ik was blij dat ik daar mocht zitten, tussen mensen die het ook niet verdienen.

Het geloof is de maat waar we mee gemeten gaan worden. Wijzen op hoe het niet moet en de deur naar de hemel sluiten klinkt rechtzinnig, maar het is wel oneindig veel makkelijker dan in te gaan door de enge poort en de weg van het geloof te belopen. Dan zullen we zien dat we genoeg hebben aan de genade die ons is bewezen en dan is die vinger naar de ander niet meer nodig. Dan hebben we nog maar 1 vraag voor onze naaste: Is Jezus ook al jouw verlosser? Dan kunnen we met hoeren en tollenaars aan de avondmaalstafel en zijn we verblijd dat we er tussen mogen zitten.

[Afgewezen]

Als jullie nou om te beginnen eens goed lezen, zonder mij meteen te gaan bestraffen over mijn ‘hoogmoed’.

En het gaat er niet om dat ik niet met zulke mensen aan het avondmaal wil zitten. Het gaat erom dat er in mijn gemeente een klimaat heerst, waarbij dit soort 'geloof' als het ware wordt gezien.
Dan zit er iets goed mis in de prediking.

Overigens is het helemaal niet zo bijbels om met een broeder die in zonde leeft aan het H. Avondmaal te zitten, zie 1 Kor. 5:9-11.

Ik geloof in een vierschaarbeleving die gekend moet worden in de loop van het geloofsleven en niet door een bijzondere ervaring, al heb ik die zelf ook eens mogen beleven. Maar ik doel op de bijzondere ervaring die niets met uitverkiezing te maken heeft. Mijn overbuurman heeft die bijzondere ervaring ook gehad en mocht dankzij dat van diaken naar ouderling promoveren. Ik ben daar bijzonder kritisch over. Niet over het bestaan, maar hun waardeinschatting.

Je bent niet duidelijk: een bijzondere ervaring, die niet nodig is, maar die je wel hebt mogen beleven. En een bijzondere ervaring die niets met de uitverkiezing te maken heeft, maar die jouw overbuurman wel heeft gehad.
Leg dit eens uit.

De bijbel hecht niets aan geloofsbeleving en neemt het geloof als maatstaf.

Wel geloof, maar geen geloofsbeleving? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

[Aangepast op 10/9/05 door Afgewezen]

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Als jullie nou om te beginnen eens goed lezen, zonder mij meteen te gaan bestraffen over mijn ‘hoogmoed’.

En het gaat er niet om dat ik niet met zulke mensen aan het avondmaal wil zitten. Het gaat erom dat er in mijn gemeente een klimaat heerst, waarbij dit soort 'geloof' als het ware wordt gezien.
Dan zit er iets goed mis in de prediking.

Overigens is het helemaal niet zo bijbels om met een broeder die in zonde leeft aan het H. Avondmaal te zitten, zie 1 Kor. 5:9-11.

"Maar nu heb ik u geschreven, dat gij u niet zult vermengen, [namelijk] indien iemand, een broeder genaamd zijnde, een hoereerder is, of een gierigaard, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover; dat gij met zodanig een ook niet zult eten."
En vallen die gemeenteleden daar onder?

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Ik geloof in een vierschaarbeleving die gekend moet worden in de loop van het geloofsleven en niet door een bijzondere ervaring, al heb ik die zelf ook eens mogen beleven. Maar ik doel op de bijzondere ervaring die niets met uitverkiezing te maken heeft. Mijn overbuurman heeft die bijzondere ervaring ook gehad en mocht dankzij dat van diaken naar ouderling promoveren. Ik ben daar bijzonder kritisch over. Niet over het bestaan, maar hun waardeinschatting.

Je bent niet duidelijk: een bijzondere ervaring, die niet nodig is, maar die je wel hebt mogen beleven. En een bijzondere ervaring die niets met de uitverkiezing te maken heeft, maar die jouw overbuurman wel heeft gehad.
Leg dit eens uit.

Of je wilt me niet begrijpen? Kun je zeggen: Je hebt een vierschaarbeleving gehad, dus je bent uitverkoren. En wanneer je deze niet beleefd hebt, dan ben je dus niet uitverkoren? IK ben dus van mening dat al die te onderscheiden bevindingen niet kunnen bewijzen dat je wel of niet uitverkoren bent. Het komt op je geloof aan. Het geloof rechtvaardigt een zondaar.

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

De bijbel hecht niets aan geloofsbeleving en neemt het geloof als maatstaf.

Wel geloof, maar geen geloofsbeleving? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Je verdraait mijn woorden. De bijbel neemt de geloofsbeleving niet als maatstaf.

[Afgewezen]

"Maar nu heb ik u geschreven, dat gij u niet zult vermengen, [namelijk] indien iemand, een broeder genaamd zijnde, een hoereerder is, of een gierigaard, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover; dat gij met zodanig een ook niet zult eten."
En vallen die gemeenteleden daar onder?

Dit zijn jouw eigen woorden:
“Ik ken mensen die hun vrije tijd besteden aan voetbal kijken en uitgaan, om vervolgens diezelfde zondag aan het avondmaal te gaan, met de tv tussen de kerkdiensten door de hele dag aan. Wil Christus met zulke hoeren en tollenaars eten? Ik ben er maar tussen gaan zitten. Jezus wil geen offeranden maar barmhartigheid. Ik was blij dat ik daar mocht zitten, tussen mensen die het ook niet verdienen.”

Of je wilt me niet begrijpen? Kun je zeggen: Je hebt een vierschaarbeleving gehad, dus je bent uitverkoren. En wanneer je deze niet beleefd hebt, dan ben je dus niet uitverkoren? IK ben dus van mening dat al die te onderscheiden bevindingen niet kunnen bewijzen dat je wel of niet uitverkoren bent. Het komt op je geloof aan. Het geloof rechtvaardigt een zondaar.

Ik vind dit net zo’n soort redenering als: al heb je nu ‘ja’ gezegd op het stadhuis, dat zegt nog niets over je huwelijk. Het gaat erom dat je getrouwd bent.
Ik vraag me af of je MIJ wel wilt begrijpen. Je speelt bevinding uit tegen geloof. Dat kan niet.

Je verdraait mijn woorden. De bijbel neemt de geloofsbeleving niet als maatstaf.

Ik herhaal: wel geloof, geen geloofsbeleving, hoe kan dat? Of bedoel je: geloven met je verstand is genoeg en alles wat daarbij komt is ‘extra’ (en dus niet nodig)?

[Lizzy]

Weet je Afgewezen, volgens mij vind je het zelf allemaal heel moeilijk en dat is het ook.

Ik kan ook best gaan opsommen wat het niet is, maar wat is het nu wel het ware geloof.

Als ik de postings lees dan praten Kaw en Gian en jij langs elkaar heen. Mijn tip is denk ook eens na over wat een ander je te zeggen heeft. Ik dacht ook dat ik het allemaal wist, maar ben er behoorlijk van terug gekomen.

Ik was van de week op een avondmaalskring van mijn eigen gemeente. Nou, wat ik daar ook beleef, géén oecumene van het hart in elk geval.

Hier zeg je ook wat je niet beleefd, maar waar bazeer je dat op?
Als dat echt zo is ben je dan wel op je plaats waar je nu kerkt?

Dit is geen aanval, maar puur om je interesse wat te prikkelen.

[Miscanthus]

Beste afgewezen.

ik hoop dat jullie voor het avondmaal een bijeenkomst hebben en het lijkt me goed dat je je vragen eens uitspreekt naar je gemeenteleden toe . Misschien wordt je er wijzer van en het lucht vast op voordat je met hen gemeenschap aan Christus gaat hebben.

Ik krijg een beetje het idee dat je bij hen wat mist, namelijk datgene wat je altijd hebt gehoord dat "vals" onderscheidde van "waar". Je bent tot nu toe niet erg helder over wat het onderscheid nu precies is.
Wat jouw gemeente leden nooit hebben gehoord, kunnen ze dus ook nooit "bevinden". Net zoals Christus een verborgen persoon is in gemeenten waar Hij niet gepredikt wordt, zal de "essentiële bevinding" ook niet gevonden worden als die nooit gepreekt is. Ik vraag me af met wie je dan wel oecumene van het hart beleeft hebt.... Zijn dat misschien alleen de mensen van je vroegere kerkverband?
Ik hoop het niet.

in afwachting van je reactie,

gr. Miscanthus

[Gabrielle]

Oecumene van het hart.....

Gisteren hadden we Avondmaal en 's avonds nabetrachting.

Het was een heerlijke zondag waar de eenheid in Christus gevoeld werd.

's middags : Hebr. 13: 12 :
Daarom heeft ook Jezus, opdat Hij door Zijn eigen bloed het volk zou heiligen, buiten de poort geleden.

en 's avonds vers 15
: Laat ons dan door Hem altijd Gode opofferen een offerande des lofs., dat is de vrucht der lippen die Zijn Naam belijden.

Hém grootmaken voor wat Hij gedaan heeft, samen Zijn grote Naam prijzen.

God is goed, halelujah.