De Heilige Geest werkt onrust?

[jacob]

tussen schrappen en nadenken zit een heel groot verschil.

Als een schaap achter een dogma aan waggelen is nooit goed. Ik twijfel helemaal niet aan de juistheid van deze artikelen. Maar deze teksten staan ook in de bijbel. Wat hebben ze ons te zeggen? mag ik me dat ook al niet meer afvragen? Ik krijg altijd de kriebels van deze puur roomse gedachtengang.

Het is MIJN verantwoordelijkheid, niet die van Dordt in de 17e eeuw.

Waarom is dit een roomse gedachtengang?
Heb je wel eens goed die artikelen gelezen inclusief de verwerping der dwalingen? Lees dan ook de teksten maar eens goed die zij gebruiken.

Ik verzet me tegen de gedachtengang dat andere in het verleden voor mij gedacht hebben en dat daarom het nadenken over de bijbelse waarheden direct verdacht zijn. Ik zal rekenschap moeten afleggen, dat kan Dordt voor mij niet. Daarom zal ik zelf moeten onderzoeken of het alzo is. Natuurlijk ik weet mijn beperkingen en het is maar helemaal de vraag of dit zo'n cruciaal leerstuk is maar toch. De grondhouding van een protestant moet zijn, onderzoeken of hetgeen geschreven is naar Gods Woord is. En eerlijk gezegd kom ik niet uit die teksten uit openbaring. Dat wil dan helemaal niet zeggen dat ik de 5 artikelen op de schop neem. Ik geef alleen maar aan dat ik er niet uit kom, maar dat ik vooralsnog (en ik denk niet dat dat zal veranderen) kies voor de lijn van de 5 art. Maar dat wil dan niet zeggen dat ik het allemaal stevig onderbouwd vind.

Juist in Rome moet met de uitspraken van de leiders blindelings navolgen. Daarom noem ik jullie rooms, omdat je de uitspraken uit het verleden van door jullie hoogeachte theologen buiten alle discussie stellen. Ja, blijkbaar mag je ze zelfs niet eens meer op waarheid toetsen. En dat is jammer.

[refo]

Wie de DL terdege onderzoekt, houdt dezelfde vragen als Marnix. En moet die antwoorden dus elders zoeken.

[Miscanthus]

of zijn ware gelovigen, gelovigen zonder vragen?
Hebben die alle antwoorden in de boekenkast staan?

[Miscanthus]

Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem;
7 Geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof, gelijkerwijs gij geleerd zijt, overvloedig zijnde in hetzelve, met dankzegging.
8 Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;
9 Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk;
10 En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;
11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
13 ¶ En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;

Ik citeer een gedeelte uit de brief aan de Kolossensen. We zijn met Christus begraven in de doop. De doop is een beeld van de wedergeboorte. Die wedergeboorte vindt plaats in ons door het geloof in Christus. Door het geloof in Christus worden we Zijn weldaden deelachtig; onze oude mens begraven met Hem en met Hem opgestaan tot een nieuw en eeuwig leven.
Daarom worden we ook opgeroepen tot geloof en niet tot wedergeboorte. daarom moeten we ons richten op en laten leiden tot Christus. Alleen door het geloof in Hem worden we de wedergeboren.
Nicodemus vraagt aan Jezus: hoe kunnen deze dingen (wedergeboorte) geschieden? Jezus legt dan uit dat het gaat om he5 geloof en dat de farizeeen het getuigenis niet aannemen.
dat is de verantwoordelijkheid van de farizeen.
Als dat niet zo was, dan had de Heere Jezus wel gezegd dat ze niet wederomgeboren waren en daarom niet konden aannemen.

Ik denk dus dat wedergeboorte en geloof in tijd gelijktijdig zijn. Het is beide een vrucht van de kruisverdienste van Jezus Christus, onze Heere.

[Afgewezen]

Ik denk dus dat wedergeboorte en geloof in tijd gelijktijdig zijn. Het is beide een vrucht van de kruisverdienste van Jezus Christus, onze Heere.

En welke conclusie verbind je daaraan in het kader van deze discussie?

[Miscanthus]

Ik denk dus dat wedergeboorte en geloof in tijd gelijktijdig zijn. Het is beide een vrucht van de kruisverdienste van Jezus Christus, onze Heere.

En welke conclusie verbind je daaraan in het kader van deze discussie?

ik denk niet dat je deze verborgen dingen in een schema kunt zetten. Ik vind dat we moeten oppassen dat we dit wondere werk niet biologisch of technisch benaderen. Waar het uiteindelijk om gaat is het geloof in de Zaligmaker. En als we door Gods Woord en genade geloven, dan mogen we weten dat we wedergeboren zijn. Joh 3:8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

[Marnix]

Ik vind het mooi dat Jezus in de discussie met Nicodemus over de wedergeboorte, verwijst naar de geschiedenis van de koperen slang.

6 Toen zond de HERE vurige slangen onder het volk; die beten het volk, zodat er velen van Israël stierven. 7 Daarop kwam het volk tot Mozes en zeide: Wij hebben gezondigd, want wij hebben tegen de HERE en tegen u gesproken; bid tot de HERE, dat Hij de slangen van ons wegdoe. Toen bad Mozes ten gunste van het volk. 8 De HERE dan zeide tot Mozes: Maak een vurige slang en plaats die op een staak; ieder, die daarnaar ziet, wanneer hij gebeten is, zal in leven blijven. 9 Toen maakte Mozes een koperen slang en plaatste die op een staak; en wie, wanneer een slang hem gebeten had, op de koperen slang de blik richtte, bleef in leven.

En Jezus trekt dat door naar Zijn kruisdood, Hij moet verhoogd worden... Hangt daar aan het kruis... En ieder die naar Hem kijkt zal niet sterven maar leven.

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

[Marnix]

Als een schaap achter een dogma aan waggelen is nooit goed. Ik twijfel helemaal niet aan de juistheid van deze artikelen. Maar deze teksten staan ook in de bijbel. Wat hebben ze ons te zeggen? mag ik me dat ook al niet meer afvragen? Ik krijg altijd de kriebels van deze puur roomse gedachtengang.

Daar is uitvoerig op ingegaan. Dat hier mensen als schapen achter dogma's aan waggelen is mij verder niet opgevallen.
Vijfentwintig keer dezelfde discussie herhalen lijkt mij echter zinloos. Ook al beweert Marnix tussen al zijn smileys door dat hij toch écht geen antwoord heeft gehad...

Dat er op geantwoord is klopt wel... met de bedoeling om antwoord op de vragen te geven, dat geloof ik zeker... maar het beantwoorde mijn vragen niet. En dan lijkt het me goed onderscheid te maken tussen het antwoord er niet in terugvinden en het antwoord er niet in willen vinden. Het laatste was niet het geval...

Jacob, ik zal er op ingaan, moet nu weg maar ik ga het lezen en er op reageren!

Je kunt ook zeggen dat je er niet in gelezen hebt wat je graag wil horen, maar dat wil niet zeggen dat het geen antwoord was. Maar goed.
Als het dan om antwoorden gaat, dan staan er voor jou ook nog wel vragen open hoor.
Welke relatie hebben wedergeboorte en geloof b.v.
Of wat is het verschil tussen een heilige en een gelovige?

In de lijn van Gods werk en menselijke verantwoordelijkheid lijkt mij dat geloof de vrucht is van wedergeboorte (Gods werk) en wedergeboorte een gevolg is van geloof (verantwoordelijkheid). In het "wedergeboorte-hoofdstuk" Johannes 3 komt dat duidelijk naar voren. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. .

Maar wat houdt de belofte van de doop dan in? Dat God niet iedereen hoeft te trekken tot Zijn heil?

Die belofte houd in dat Hij een ieder die tot Hem komt met zijn / haar zonden niet uit zal werpen. Het houd niet in dat Hij het daadwerkelijk geeft, maar dat Hij het belooft te geven als de dopeling tot Hem zijn / haar toevlucht neemt.

Maar er wordt hier constant benadrukt dat je, ook niet als dopeling, nooit je toevelucht tot God neemt, als Hij dat niet voor je doet. Kortom, die dopeling neemt niet tot Hem zijn toevlucht... En dan? Hoe gaat het dan verder?

Mij is altijd geleerd dan de doop inhoudt dat God je uitkiest en belooft te redden... dat er toch gedoopten verloren gaan ligt niet aan heit feit dat God niet iedereen zalig hoeft te maken... want dat belooft Hij bij de doop aan die persoon...

Als God je uitkiest zal je tot geloof en bekering komen. Blijkbaar is niet iedereen die gedoopt is uitgekozen / uitverkoren, want niet iedereen die gedoopt is komt tot geloof en bekering.

God belooft bij de doop niet dat Hij je daadwerkelijk zal redden, maar dat Hij dat doet als je je tot Hem bekeerd. En dat laatste is ook weer een gave van God.

Kijk en nu snap ik het niet meer. Ik ga het even proberengoed helder te krijgen. Er wordt iemand gedoopt. God zegt: Ik wil je Vader zijn, ik wil je redden, dat beloof ik je. Daaraan koppelt Hij de eis van geloof. De mensen kan echter zich niet bekeren. Dat moet God geven... en dat geeft Hij vervolgens aan sommige gedoopte wel, die gaat echt geloven en bekeren zich en worden gered.... en anderen geeft Hij dat niet... die kunnen niet geloven en gaan verloren. Om het maar met Kuyper te zeggen, de doop was voor hen slecht "geknoei met water", God gaf ze wel beloften maar bekeerde ze vervolgens niet.

Dat is dan toch pas onzeker geloof, want nadat God beloften heeft gegeven (doop) is het nog maar afwachten of Hij ook het geloof geeft zodat iemand zich zal bekeren.

[Marnix]

Het aanbod van genade komt ook tot alle creaturen, hetgeen niet betekend dat heel de wereld zalig word. God is niet verplicht om elk creatuur of elke gedoopte te trekken tot Zijn heil.

Maar wat houdt de belofte van de doop dan in? Dat God niet iedereen hoeft te trekken tot Zijn heil?

Mij is altijd geleerd dan de doop inhoudt dat God je uitkiest en belooft te redden... dat er toch gedoopten verloren gaan ligt niet aan heit feit dat God niet iedereen zalig hoeft te maken... want dat belooft Hij bij de doop aan die persoon...

Je zegt een gelovige te zijn en toch nog zo je best te moeten doen om dat geloof te behouden. Stel dat je het een uur voor je dood verliest, dan ben je verloren.

18 Deze opdracht vertrouw ik u toe, mijn kind Timoteüs, overeenkomstig de profetieën, die vroeger aangaande u zijn uitgesproken, opdat gij, u daarnaar richtend, de goede strijd strijdt 19 met geloof en met een goed geweten. Omdat sommigen dit hebben verworpen, heeft hun geloof schipbreuk geleden. (1 Tim 1)

23 Ik doe alles voor het evangelie om ook zelf aan de beloften ervan deel te krijgen.
24 Weet u niet dat van de atleten die in het stadion een wedloop houden er maar één de prijs kan winnen? Ren als de atleet die wint. 25 Iedereen die aan een wedstrijd deelneemt beheerst zich in alles; atleten doen het voor een vergankelijke erekrans, wij echter voor een onvergankelijke. 26 Daarom ren ik niet als iemand die geen doel heeft, vecht ik niet als een vuistvechter die in de lucht slaat. 27 Ik hard mezelf en oefen me in zelfbeheersing, want ik wil niet aan anderen de spelregels opleggen om uiteindelijk zelf te worden gediskwalificeerd. (1 Kor 9)

En Jezus roept ons zelf op om te strijden om in te gaan. Dat is wat ik hier wil aangeven. Maar daarom heb ik er nog wel een keuze in. Je medelijden lijkt me dus wat ongepast.

Ik zal maar eens proberen met je in discussie te gaan. Ik voel me in deze zaak meer aangetrokken tot je oponenten maar de stijl van hen lijkt me een beetje al te fel.

goed om te beginnen.

Wat je als bovenstaande over de doop zegt heeft mijn volledige instemming. Wij gaan niet om onze "mis" verkiezing verloren maar om eigen schuld. Dat is volgens mij het gereformeerde spoor. Zalig uit genade, verloren door eigen schud.

In de doop zegt m.i. de Heere dat Hij jouw God wil zijn. Het hele formulier ademt dat. In de rechterflank van de ger gezindte lezen ze wel het formulier maar leven er niet naar. Dat is een ander probleem. maar dat terzijde.
Elke zondag roept God mensen die Zijn Woord horen tot het heil. Heden, indien gij Mijn stem hoort,......
Het probleem zit hem in het dogma van de inwendige en uitwendige roeping. Wat mij betreft zit daar het schanier punt van deze discussie. Jij staat aan de ene kant, de rest aan de andere kant. De deur is massief, en je zou elkaar hoogsten kunnen accpeteren in je dogmatische keuze.

Maar goed, jij benadrukt de kant van de mens. Maar toch is er een einde in de vernatwoordelijkheid van de mens. Het zou je daarom sieren om niet met tegenteksten te komen. Maar om eens in te gaan wat Romeinen 9 (hieronder gepost) jou te zeggen heeft.

Mij zegt het 2 dingen.

God is soeverein, laat zich op geen enkele manier in Zijn gangen kijken. We moeten het maar laten staan dan God aan de ene kant weent om Jeruzalem terwijl de sleutelen van het Koningrijk in Zijn handen zijn
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
Gij mensen kind, waar bemoei jij je mee?

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

Ik vind het een moeilijk punt wat je beschrijft. Sowieso ver 19 of 20. Stel God verhardt mij... Dan klinkt dat "Marnix, mensje, waar bemoei je je me? Wie ben je om je met Gods besluit te bemoeien? Stel God verhardt een dierbare van me. Hij beslui: Jij gaat doewat ik niet wil en daar a ik je later eeuwig voor straffen. Wat heb ik dan aan die verzen? Moet ik ongeloof dan maar accepteren als besluit van God? Het gaat wel om het eeuwige lot van mensen.

Het klopt, God is soeverein. Maar gelukkig is Hij ook heel liefdevol. Hij stuurde Jezus en geeft redding aan ieder die in Hem gelooft. Hij wil niet dat mensen verloren gaan... Dat leert de Bijbel me ook... en als ik dat naast Romeinen 9 leg is dat een hele geruststelling. God ontfermd zich niet over een enkeling... Hij ontfermt zich over de wereld... en schenkt redding aan ieder wie in Hem gelooft.

Over de rest ga ik nog eens nadenken, want Romeinen 9 in combinatie met die liefde van God, dat is nog best een lastig onderwerp.

Misschien staan we beiden inderdaad aan een kant... maar moeten we wat meer naar het midden toe? Ik kwam nog 1 ding tegen die me erg opviel, misschien illustreert dat wat ik bedoel. Het sluit ook mooi aan bij de balans tussen Romeinen 9, die heel sterk Gods werk benadrukt en dat de Bijbel ook menselijke verantwoordelijkheid benadrukt. Je schreef: God roept mensen... Heden indien u Mijn stem hoort...

Maar wat staat daar vervolgens achter? Heden, indien u mijn stem hoort, verhard uw hart niet. Dus God kan het hart van mensen verharden... maar ze kunnen het zelf ook. God verhardde het hart van Farao... maar de Israelieten verhardden hun eigen harten... En dat had gevolgen. (Zie Psalm 95 en de toelichting in Heb 3 en 4... als jij nou eens die uitgebreid gaat bestuderen en er over nadenken, dan ga ik het zelfde doen met Romeinen 9... en misschien komen we dan dichter bij elkaar, ergens in dat midden).

Bedankt voor je reactie!

[Afgewezen]

1 ding wil ik wel van jullie vragen. Ik krijg meerdere keren te horen dat ik het antwoord niet wil zien omdat het niet bij mijn ideeen zou passen of zo, dat vind ik een beetje jammer. Ik hoop toch wel er beseft wordt dat ik mijn wat afwijkende mening tov sommigen hier niet heb omdat ik de bijbel niet serieus neem.... maar juist omdat ik dat wel doe en daarom niet zomaar met alles wat me verteld wordt mee kan gaan... Bij meningsverschillen wordt er vaak over de ander gedacht: Hij is eigenwijs, of koppig, of wil niet luisteren, neemt de Bijbel niet serieus genoeg of wat dan ook... maar dat is lang niet altijd de oorzaak van meningsverschillen.

Ik zou het willen omdraaien, Marnix: jij doet (deed) steeds of jíj degene was die naar de Bijbel wil luisteren, en dat je opponenten alleen maar de DL napraten. Ik chargeer nu een beetje, maar je begrijpt me wel, denk ik.
De Bijbel is echter niet bedoeld om de ene tekst te andere te laten 'elimineren' en dat is wat jij een beetje doet (deed).
Verder maak jij regelmatig een karikatuur van je opponenten, alsof zij een volstrekte lijdelijkheid voorstaan of in ieder geval denken dat bijbelse beloften of bedreigingen hun niets te zeggen hebben.
Nogmaals, ik chargeer weer een beetje, maar ook nu snap je ongetwijfeld wat ik bedoel.

[Marnix]

1 ding wil ik wel van jullie vragen. Ik krijg meerdere keren te horen dat ik het antwoord niet wil zien omdat het niet bij mijn ideeen zou passen of zo, dat vind ik een beetje jammer. Ik hoop toch wel er beseft wordt dat ik mijn wat afwijkende mening tov sommigen hier niet heb omdat ik de bijbel niet serieus neem.... maar juist omdat ik dat wel doe en daarom niet zomaar met alles wat me verteld wordt mee kan gaan... Bij meningsverschillen wordt er vaak over de ander gedacht: Hij is eigenwijs, of koppig, of wil niet luisteren, neemt de Bijbel niet serieus genoeg of wat dan ook... maar dat is lang niet altijd de oorzaak van meningsverschillen.

Ik zou het willen omdraaien, Marnix: jij doet (deed) steeds of jíj degene was die naar de Bijbel wil luisteren, en dat je opponenten alleen maar de DL napraten. Ik chargeer nu een beetje, maar je begrijpt me wel, denk ik.
De Bijbel is echter niet bedoeld om de ene tekst te andere te laten 'elimineren' en dat is wat jij een beetje doet (deed).
Verder maak jij regelmatig een karikatuur van je opponenten, alsof zij een volstrekte lijdelijkheid voorstaan of in ieder geval denken dat bijbelse beloften of bedreigingen hun niets te zeggen hebben.
Nogmaals, ik chargeer weer een beetje, maar ook nu snap je ongetwijfeld wat ik bedoel.

Ik kan me hier niet echt in vinden Afgewezen Ik geef juist aan dat de Bijbel twee dingen aangeeft: Gods werk en menselijke keuzeverantwoordelijkheid. Beiden zijn niet zonder consequenties.

Dat zijn twee dingen die ik in de Bijbel leer, en niet altijd heel makkelijk met elkaar te combineren vind, toch heb ik niet 1 van beiden als onjuist bestempeld..... Ik zoek juist naar hoe die twee samenvallen en wat dat voor gevolgen heeft.

Verder geloof ik dat iedereen hier met die intentie is. Ik heb nooit beweerd dat ik, omdat ik aangeef dat ik dingen op de Bijbel baseer, ik zou denken dat andere dat niet doen. De Dordse Leerregels hebben ook vanuit de Bijbel gezocht naar antwoorden, hoewel ze daarbij een iets andere insteek hadden, de DL waren bedoeld als verweerschrift tegen de menselijke vrije wil... vandaar dat het er veel meer gaat over wat de mens niet kan en God wel... ik denk meer dan wanneer het geen verweerschrift geweest zou zijn maar dat even ter zijde. Ik geloof dat iedereen hier de waarheid van de Bijbel accepteert, en die ook goed leest... en dat we ondanks die overeenkomst toch verschillende dingen uit Bijbel halen.

Verwijt me dus neit dat ik mezelf boven anderen zou plaatsen of dat ik anderen beschuldig van het niet serieus nemen van de Bijbel, ik probeer alleen aan de hand van de Bijbel de dingen die ik zeg te onderbouwen en hang daar geen waardeoordelen aan vast.

Ik denk ook niet dat mensen niks aan de beloften hebben, ik snap alleen niet hoe dat zekerheid kan geven als je na het krijgen van die beloften nogmaals moet hopen dat je nog meer gegeven wordt, omdat je anders niks met die beloften zal gaan doen en alsnog verloren gaat. Mocht wat ik hier niet zeggen niet kloppen, dan bewijst dat toch dat die mensen hierin eigen verantwoordelijkheid hebben en daar twee kanten mee op kunnen gaan?

Goed, kunnen we nou weer gewoon terug naar de discussie, zonder telkens met dit soort beschuldigingen, verkeerde interpretaties van mijn woorden, te komen? Ik vraag vriendelijk om begrip voor het feit dat we op sommige puntenvan mening verschillen, maar toch allemaal de bijbel helemaal serieus nemen en kijken naar wat God ons zegt, waarom moet ik als reactie daarop dan weer allemaal van dit soort onterechte verwijten krijgen Afgewezen?

[Miscanthus]

MBE,

je citeert een stukje van boston om aan te geven dat wedergeboorte noodzakelijk is. Dat wordt hier nergens betwist.

[Afgewezen]

[Ik zou het willen omdraaien, Marnix: jij doet (deed) steeds of jíj degene was die naar de Bijbel wil luisteren, en dat je opponenten alleen maar de DL napraten. Ik chargeer nu een beetje, maar je begrijpt me wel, denk ik.
De Bijbel is echter niet bedoeld om de ene tekst te andere te laten 'elimineren' en dat is wat jij een beetje doet (deed).
Verder maak jij regelmatig een karikatuur van je opponenten, alsof zij een volstrekte lijdelijkheid voorstaan of in ieder geval denken dat bijbelse beloften of bedreigingen hun niets te zeggen hebben.
Nogmaals, ik chargeer weer een beetje, maar ook nu snap je ongetwijfeld wat ik bedoel.

Ik kan me hier niet echt in vinden Afgewezen. Ik geef juist aan dat de Bijbel twee dingen aangeeft: Gods werk en menselijke keuzeverantwoordelijkheid. Beiden zijn niet zonder consequenties.

Dat onderschrijven je opponenten ook.

Dat zijn twee dingen die ik in de Bijbel leer, en niet altijd heel makkelijk met elkaar te combineren vind, toch heb ik niet 1 van beiden als onjuist bestempeld..... Ik zoek juist naar hoe die twee samenvallen en wat dat voor gevolgen heeft.

Nou, je postings zijn nogal stellig van toon voor iemand die 'zoekt'.

Verwijt me dus neit dat ik mezelf boven anderen zou plaatsen of dat ik anderen beschuldig van het niet serieus nemen van de Bijbel, ik probeer alleen aan de hand van de Bijbel de dingen die ik zeg te onderbouwen en hang daar geen waardeoordelen aan vast.
Ik denk ook niet dat mensen niks aan de beloften hebben, ik snap alleen niet hoe dat zekerheid kan geven als je na het krijgen van die beloften nogmaals moet hopen dat je nog meer gegeven wordt, omdat je anders niks met die beloften zal gaan doen en alsnog verloren gaat. Mocht wat ik hier niet zeggen niet kloppen, dan bewijst dat toch dat die mensen hierin eigen verantwoordelijkheid hebben en daar twee kanten mee op kunnen gaan? Kunnen we nou weer gewoon terug naar de discussie, zonder telkens met dit soort beschuldigingen, verkeerde interpretaties van mijn woorden, te komen?

Ik weet niet of dat zinvol is, het wordt een herhaling van zetten.

Ik vraag vriendelijk om begrip voor het feit dat we op sommige puntenvan mening verschillen, maar toch allemaal de bijbel helemaal serieus nemen en kijken naar wat God ons zegt, waarom moet ik als reactie daarop dan weer allemaal van dit soort onterechte verwijten krijgen Afgewezen?

Ik ben misschien wat ouderwets, Marnix, maar wanneer iemand met veel grote woorden zaken verkondigt op een forum waar deze zaken formeel gezien als dwalingen beschouwd worden, heb ik daar moeite mee.
Verder beschouw ik iemand waar ik heb absoluut mee oneens ben, niet als iemand met wie ik samen op zoek ben naar de boodschap van de Bijbel. Zo beschouw ik jou dus ook niet, al heb ik persoonlijk niets tegen je (behalve dat ik je iets te hoog van de toren vind blazen).

[Afgewezen]

Kijk en nu snap ik het niet meer. Ik ga het even proberengoed helder te krijgen. Er wordt iemand gedoopt. God zegt: Ik wil je Vader zijn, ik wil je redden, dat beloof ik je. Daaraan koppelt Hij de eis van geloof. De mensen kan echter zich niet bekeren. Dat moet God geven... en dat geeft Hij vervolgens aan sommige gedoopte wel, die gaat echt geloven en bekeren zich en worden gered.... en anderen geeft Hij dat niet... die kunnen niet geloven en gaan verloren. Om het maar met Kuyper te zeggen, de doop was voor hen slecht "geknoei met water", God gaf ze wel beloften maar bekeerde ze vervolgens niet.

Dat is dan toch pas onzeker geloof, want nadat God beloften heeft gegeven (doop) is het nog maar afwachten of Hij ook het geloof geeft zodat iemand zich zal bekeren.

Om toch nog inhoudelijk op de discussie in te gaan:
De vraag is maar wat 'zeker' is. Als die zekerheid gekoppeld is aan mijn menselijke verantwoordelijkheid, is het toch maar een onzekere zekerheid. Gods beloften zijn zeker, maar wanneer ze niet in het geloof aanvaard worden, heb je er toch geen profijt van.
Er is dus inderdaad 'meer' nodig dan alleen de beloften. De Geest is nodig. En dan niet een Geest, Die machteloos is wanneer ik niet wil, maar een Geest Die overmachtig mijn wil vernieuwt, mijn hart opent en het geloof schenkt. Als dit niet meer gezegd mag worden, is er m.i. geen gesprek meer mogelijk.

[Pim]

Ik heb deze discussie langs de zijlijn gevolgd. Maar wil nu toch even reageren, als ervaringsdeskundige.

Marnix, misschien als ik het simpel zeg, dat het dan duidelijker is. Ik heb de beloften gekregen bij mijn doop. Ruim 20 jaar geloofde ik echter geen barst van wat allemaal in het Evangelie beloofd werd. Mijn doop was geen 'geknoei met water'. Ik geloofde echter niets van hetgeen God tegen mij had gezegd. Die beloften hadden (hoe erg ook) geen waarde voor mij. Dan kan er gezegd worden dat die beloften waarde voor je hebben, maar ik kan je zeggen dat ze dat niet voor je hebben, want je gelooft ze niet.

Toen God door Zijn Geest mij het geloof schonk, toen kregen die beloften waarde! Zoals het ook verwoord wordt in de Catechismus, Vr.22. Wat is dan een Christen nodig te geloven? Antw. Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt, hetwelk ons de Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren.