Kwaad

Jongere · Bericht door **Jongere** » 30 mar 2006, 17:27

Waar komt het kwaad vandaan?

memento · Bericht door **memento** » 30 mar 2006, 17:46

Deze vraag is al vaak aan de orde geweest. Ik zal hier het antwoord van Anselmus op deze vraag geven:

God schiep een wereld zonder kwaad, de engelen ook. In het engelen-leger schiep God een rang-orde. Eén van de aanvoerders van het engelenleger was echter niet tevreden met zijn positie, hij wilde hoger zijn dan plaats die God hem gegeven had. Hij streed, en verloor.

Het belangrijkste aan dit model is, dat het antwoord geeft op de vraag hoe kwaad kan ontstaan in een volledig goed geschapen wereld, met volledig goed geschapen wezens.

zwartwit · Bericht door **zwartwit** » 30 mar 2006, 17:56

memento schreef:Deze vraag is al vaak aan de orde geweest. Ik zal hier het antwoord van Anselmus op deze vraag geven:

God schiep een wereld zonder kwaad, de engelen ook. In het engelen-leger schiep God een rang-orde. Eén van de aanvoerders van het engelenleger was echter niet tevreden met zijn positie, hij wilde hoger zijn dan plaats die God hem gegeven had. Hij streed, en verloor.

Het belangrijkste aan dit model is, dat het antwoord geeft op de vraag hoe kwaad kan ontstaan in een volledig goed geschapen wereld, met volledig goed geschapen wezens.

Dat is nog maar zeer de vraag of dit antwoord voldoet...

Is het kwaad ook geschapen dan? Vanwaar is het gekomen dan, als het er nog niet was?

memento · Bericht door **memento** » 30 mar 2006, 18:03

Dat is nog maar zeer de vraag of dit antwoord voldoet...

Is het kwaad ook geschapen dan? Vanwaar is het gekomen dan, als het er nog niet was?

Zw, er zijn een aantal stellingen:
1. God schiep rangen onder de engelen. Dit was goed.
2. Elk engel was ijverig
3. Elke engel had een vrije wil

Kortom, er was een mogelijkheid om méér te willen zijn dan de plaats die God gegeven had. Maar de rangorde die God geschapen had was goed. Het kwade kon dus ontstaan door een vrije keus van een engel om meer te willen zijn.

zwartwit · Bericht door **zwartwit** » 30 mar 2006, 18:06

Dus zat het kwaad in de standen, of het meer willen zijn?

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 30 mar 2006, 22:24

memento schreef:Deze vraag is al vaak aan de orde geweest. Ik zal hier het antwoord van Anselmus op deze vraag geven:

God schiep een wereld zonder kwaad, de engelen ook. In het engelen-leger schiep God een rang-orde. Eén van de aanvoerders van het engelenleger was echter niet tevreden met zijn positie, hij wilde hoger zijn dan plaats die God hem gegeven had. Hij streed, en verloor.

Het belangrijkste aan dit model is, dat het antwoord geeft op de vraag hoe kwaad kan ontstaan in een volledig goed geschapen wereld, met volledig goed geschapen wezens.

Dit noem ik een haggadische aanpassing. De Joodse geschriften kennen dit ook. Zo zijn er waar de duivel éérst de slang verleidt; ook kent de Joodse literatuur haggadisch materiaal op Genesis 6:1-4. Zo ligt de oorzaak voor de zondvloed niet bij de mens, maar bij de gevallen engelen [1 Henoch].

Jongere · Bericht door **Jongere** » 31 mar 2006, 15:53

memento schreef:
Dat is nog maar zeer de vraag of dit antwoord voldoet...

Is het kwaad ook geschapen dan? Vanwaar is het gekomen dan, als het er nog niet was?
Zw, er zijn een aantal stellingen:
1. God schiep rangen onder de engelen. Dit was goed.
2. Elk engel was ijverig
3. Elke engel had een vrije wil

Kortom, er was een mogelijkheid om méér te willen zijn dan de plaats die God gegeven had. Maar de rangorde die God geschapen had was goed. Het kwade kon dus ontstaan door een vrije keus van een engel om meer te willen zijn.

Het kwaad zat dus uiteindelijk in de vrije wil? Voor de schepping was alleen God er: volmaakt en goed. Alles wat niet was kon alleen ontstaan door de schepping van God. Als God volmaakte engelen schiep, of in ieder geval volledig goede engelen met een vrije wil, dan was het kwaad er nog niet zei jij. Maar het kwaad ontstond op het moment dat één van de engelen meer wilde zijn. Dan ontstond het kwaad in het 'hart' van die engel toch? Dat kwaad was op dat moment nieuw. Heeft die engel dan iets nieuws geschapen?

refo · Bericht door **refo** » 31 mar 2006, 16:25

Als je de Bijbel leest dan krijg je wel eens het gevoel dat 'het kwaad' een grootheid is die bestaat naast 'het goed'. Hoe het kwaad ontstaan is, is volgens mij niet goed aan te wijzen.

We kennen het verhaal van de opstand in de hemel, maar je vraagt je toch af: hoe kwamen die engelen op het idee? Als nou hemel en aarde 'goed' geschapen is, hoe kwamen ze er dan bij om 'kwaad' te zijn?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 31 mar 2006, 16:40

Jongere schreef:
memento schreef:
Dat is nog maar zeer de vraag of dit antwoord voldoet...

Is het kwaad ook geschapen dan? Vanwaar is het gekomen dan, als het er nog niet was?
Zw, er zijn een aantal stellingen:
1. God schiep rangen onder de engelen. Dit was goed.
2. Elk engel was ijverig
3. Elke engel had een vrije wil

Kortom, er was een mogelijkheid om méér te willen zijn dan de plaats die God gegeven had. Maar de rangorde die God geschapen had was goed. Het kwade kon dus ontstaan door een vrije keus van een engel om meer te willen zijn.
Het kwaad zat dus uiteindelijk in de vrije wil? Voor de schepping was alleen God er: volmaakt en goed. Alles wat niet was kon alleen ontstaan door de schepping van God. Als God volmaakte engelen schiep, of in ieder geval volledig goede engelen met een vrije wil, dan was het kwaad er nog niet zei jij. Maar het kwaad ontstond op het moment dat één van de engelen meer wilde zijn. Dan ontstond het kwaad in het 'hart' van die engel toch? Dat kwaad was op dat moment nieuw. Heeft die engel dan iets nieuws geschapen?

Neuj... in de tijd voor de zondeval bestond de boom van kennis van goed en kwaad toch al? De mens had voordat ze in zonde vielen ook al de keuze tussen goed en kwaad. Je moet onderscheid maken tussen het feit dat alles voor de zondeval goed was, maar dat er tegelijk wel de mogelijkheid was om kwaad te doen. Vrije wil is: De mogelijkheid om goed óf kwaad te doen. Die mogelijkheid had de mens al toen alles nog zeer goed was.... maar dat wil niet zeggen dat de mens niet volmaakt was of dat niet alles goed was. Het feit dat de mens vrije wil had doet daar namelijk niets aan af.

Maar het is denk ik wel lastig om vanuit psychologisch oogpunt te bekijken. We denken dan: Het kwaad moet toch ergens zijn bron hebben, het moet ergens vandaan komen, anders deden we dat niet... Tegenwoordig is dat zo, omdat al het kwade dat we doen uiteindelijk tot de zondeval herleid kan worden... maar daarvoor? Toen was de satan de bron van het kwaad en verleidde hij Adam en Eva.... maar hoe de satan kwaad kon doen terwijl hij in Gods nabijheid leefde en wist hoe goed en machtig God was, daar kunnen we met ons verstand gewoon niet bij.

Daphne · Bericht door **Daphne** » 31 mar 2006, 17:37

Jesaja 45:7
7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Daphne · Bericht door **Daphne** » 31 mar 2006, 17:38

Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Statenvertaling

Marnix · Bericht door **Marnix** » 31 mar 2006, 20:00

Die tekst stond ook in een andere post.... maar wil jij nou hiermee aantonen dat het kwade, de zonde, van God komt?

Dat lijkt me niet toch?

Dus licht je tekstkeuze eens toe.

De bijbel zegt ook: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis.

Jongere · Bericht door **Jongere** » 01 apr 2006, 13:22

Is het niet zo dat als God zou moeten scheppen, Hij altijd kwaad zou moeten scheppen? En dan niet in de vorm van kwaad als directe zonde, maar kwaad als niet volmaakt. Voor er iets werd geschapen was God: volmaakt. Alles wat dan 'buiten' God geschapen zou worden zou minder zijn dan Hem, en dus in feite kwaad. Zou God wel alleen goed hebben kunnen scheppen, aangezien Hij geen aanvulling kon scheppen op het goede, Hij is immers zelf al het Goede, volmaakt..?

Daphne · Bericht door **Daphne** » 01 apr 2006, 20:05

Marnix schreef:Die tekst stond ook in een andere post.... maar wil jij nou hiermee aantonen dat het kwade, de zonde, van God komt?

Dat lijkt me niet toch?

Dus licht je tekstkeuze eens toe.

De bijbel zegt ook: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis.

Beste Marnix,

Ik zeg niets meer of minder dan deze tekst! Het lijkt me dat je deze tekst niet over het hoofd moet zien! Ik suggereer niets, haal alleen een tekst aan! Wat jullie er mee doen, sja... doe er mee wat je goed dunkt! Overigens was het niet míjn vraag...

Robert · Bericht door **Robert** » 04 apr 2006, 11:26

God heeft alles goed geschapen.
Kwaad is dat wat niet goed is.
Het kwaad is dus ook door God geschapen. Doordat Hij het goede schiep, schiep Hij ook het kwade.

Dat het kwaad er is is geen probleem, zolang het kwaad op haar positie blijft. Ver bij het goede vandaan.

In genesis 3 besloot de mens echter zelf te beslissen wat goed en kwaad was, en zelf de beschikking hierover te nemen. Het probleem is dus niet dat God het kwade geschapen heeft, het probleem is dat de mensen (en sommige engelen) dit kwaad hanteren.

Zelfs de beslissing om te beslissen over goed en kwaad is an sich niet een 'kwade' beslissing. Het probleem zit'm er in dat wij het kwaad niet kunnen hanteren. Wij zijn namelijk niet als goden geschapen die het goede en het kwade kunnen onderscheiden. Wij zijn als mensen geschapen die God moeten volgen in Zijn beslissingen over goed en kwaad. Het probleem van het kwaad zit'm er dus in dat wij de goddelijke positie hebben genomen die wij niet aankunnen en waardoor het kwaad op een onjuiste manier gehanteerd wordt.