Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Middenrefo]

@Huisman - Het is niet chique om de woorden van ds. Schenau op deze manier en in jouw context aan te halen omdat hij niet alleen refereerde aan de ongehoorzame gemeentes. Hij is ook kritisch op het behoudende deel van de CGK.

Je voorstel om via de huidige structuur de ontvlechting te regelen verbaast me wel een beetje omdat de legitimiteit van die structuur en kerkelijke vergaderingen door jou en Rijnsburg steeds ter discussie gesteld worden. Maar nu het erop lijkt dat er toch een roepende kerk aangewezen gaat worden toch terug naar die structuur om je eigen doel te verwezenlijken? Want dat kan natuurlijk, omdat de groep Rijnsburg op GS niveau een meerderheid kan bereiken. Ik zie de volgende mogelijkheden om te voorkomen dat een georganiseerde groep die al een alternatieve structuur aan het voorbereiden is, de besluitvorming gaat beïnvloeden:

1. Besluiten op een eventuele nieuwe of voortgezette synode over ontvlechting of nieuwe modellen moeten een 80% meerderheid krijgen.

2. Deelname aan de classis kan alleen onvoorwaardelijk. Gemeenten die formeel gekozen hebben voor Rijnsburg kunnen alleen vertegenwoordigd zijn op een classis als zij expliciet uitspreken dat ze zich blijven voegen onder de kerkorde, binnen het verband en de structuur van de CGK. Willen ze dat niet en kiezen ze voor een alternatieve structuur en plaatsen ze zich daarmee buiten het bestaande verband van de CGK, dan kunnen de lastbrieven geweigerd worden. Het is of het één, of het ander.

Na alle genuanceerde woorden komt hier voor mij een aap uit een mouw. Zulke harde woorden onder 2 zijn nooit gesproken in de richting van gemeenten die zich ongehoorzaam opstelden tegenover kerkordelijk genomen besluiten en zelfs vermaningen naast zich neerlegden. Ongekend dat deze route nu wel wordt voorgesteld door jou t.o.v. gemeenten die zich in alles aan Schrift, belijdenis, KO en besluiten houden. Maar het maakt je uiteindelijke positie wel duidelijk.

Dat heb ik hierboven aan huisman uitgelegd. We zitten in een proces waarin onverkwikkelijke dingen gebeuren en meningen schuiven, dat is logisch en iedereen die deel uitmaakt van dat proces is daar medeverantwoordelijk voor.

[Middenrefo]

Ik krijg steeds vaker het gevoel: als er straks een keiharde vecht scheuring komt dan is het links die dat veroorzaakt, omdat er geen enkele ruimte lijkt om het op een nette manier te ontvlechten

Bestuurders zijn van een dramatisch niveau. Dat is de oorzaak.

Precies, ik heb dat al eerder geschreven. Het is nu het moment om te stoppen met de geestelijke discussie, al was het maar omdat die steeds ongeestelijker aan het worden is. Het is nu tijd voor goede en bekwame bestuurders. De predikanten en theologen zouden een stapje terug moeten doen en ervaren mensen uit de kerken vragen om dit proces te leiden.

[MGG]

Ik krijg steeds vaker het gevoel: als er straks een keiharde vecht scheuring komt dan is het links die dat veroorzaakt, omdat er geen enkele ruimte lijkt om het op een nette manier te ontvlechten

Bestuurders zijn van een dramatisch niveau. Dat is de oorzaak.

In welke kerk gaat het volgens jou wel goed? Dit zijn dominees die netjes theologie gestudeerd hebben en ik vermoed dat de meeste ouderlingen ook gestudeerd hebben.

[Ambtenaar]

In welke kerk gaat het volgens jou wel goed? Dit zijn dominees die netjes theologie gestudeerd hebben en ik vermoed dat de meeste ouderlingen ook gestudeerd hebben.

Ik volg het allemaal niet zo. Maar wat ik wel weet is dat wanneer er een kloof is tussen bestuurders en bestuurden, er vroeger of later problemen ontstaan. En die problemen worden snel groter als bestuurders incompetent zijn en/of hen de middelen of de wil ontbreekt om te handhaven. Dan maakt het niets uit wat hun opleidingsniveau is. Je kunt theologisch misschien juist zitten, en tegelijkertijd tijd er een bestuurlijke chaos van maken.

Dat predikanten automatisch voorzitter van de kerkenraad zijn in sommige kerken, is ook zo'n bestuurlijk gedrocht. Je moet de meest competente persoon een kerkenraadsvergadering laten voorzitten, niet per definitie een predikant.

Als voorzitter kun je namelijk niet aan het inhoudelijke gesprek deelnemen, terwijl veel predikanten dat juist wel willen.

[huisman]

Ik krijg steeds vaker het gevoel: als er straks een keiharde vecht scheuring komt dan is het links die dat veroorzaakt, omdat er geen enkele ruimte lijkt om het op een nette manier te ontvlechten

Bestuurders zijn van een dramatisch niveau. Dat is de oorzaak.

Precies, ik heb dat al eerder geschreven. Het is nu het moment om te stoppen met de geestelijke discussie, al was het maar omdat die steeds ongeestelijker aan het worden is. Het is nu tijd voor goede en bekwame bestuurders. De predikanten en theologen zouden een stapje terug moeten doen en ervaren mensen uit de kerken vragen om dit proces te leiden.

Prima maar dan moet dat proces wel een duidelijke uitkomst hebben. Daar over eens worden schijnt niet meer te lukken. Er zijn er die nog steeds in de fase van ontkenning verkeren.
Eerst kerkbreed uitspreken dat we niet meer met alle 181 gemeenten binnen één kerkverband door kunnen. Zou die consensus er zijn heb je inderdaad wat bekwaamheid nodig op juridisch, financieel en bestuurlijk gebied.

[Evangelist]

Ik krijg steeds vaker het gevoel: als er straks een keiharde vecht scheuring komt dan is het links die dat veroorzaakt, omdat er geen enkele ruimte lijkt om het op een nette manier te ontvlechten

Bestuurders zijn van een dramatisch niveau. Dat is de oorzaak.

Precies, ik heb dat al eerder geschreven. Het is nu het moment om te stoppen met de geestelijke discussie, al was het maar omdat die steeds ongeestelijker aan het worden is. Het is nu tijd voor goede en bekwame bestuurders. De predikanten en theologen zouden een stapje terug moeten doen en ervaren mensen uit de kerken vragen om dit proces te leiden.

Stel dat dit advies wordt opgevolgd, maar de linkerflank blijft zeggen: we moeten eerst praten over hermeneutiek (komen ze niet uit; die wil is er niet meer), over ecclesiologie (is gebeurd in het rapport kerk-zijn; weinig mee gedaan), en je mag nooit uit elkaar en we werken nergens aan mee, dan is de kans op een rustige, zakelijke intvlechting toch gewoon kapot gebroken op onwil? Ik denk dat er alle reden is om aan te nemen dat iedereen die in Rijnsburg was een gewoon zakelijk gesprek wil. Die kans lag er ook op de GS, maar die welbewust niet gesteund. Dat mag, maar zeg dan achteraf niet dat je een oplossing wilt die je eerder niet wilde. Ds. Fokkema heeft in januari, en zeker in maart heel indringend gesproken: er is géén plan B; dit is het laatste. Ds. Buijs heeft meerdere keren gezegd: het huis van de kerk staat in brand en we zijn jiet bij machte om die brand te blussen.
Waarom wordt die werkelijkheid niet geloof, of nog steeds ontkend?

[Middenrefo]

Ik krijg steeds vaker het gevoel: als er straks een keiharde vecht scheuring komt dan is het links die dat veroorzaakt, omdat er geen enkele ruimte lijkt om het op een nette manier te ontvlechten

Bestuurders zijn van een dramatisch niveau. Dat is de oorzaak.

Precies, ik heb dat al eerder geschreven. Het is nu het moment om te stoppen met de geestelijke discussie, al was het maar omdat die steeds ongeestelijker aan het worden is. Het is nu tijd voor goede en bekwame bestuurders. De predikanten en theologen zouden een stapje terug moeten doen en ervaren mensen uit de kerken vragen om dit proces te leiden.

Stel dat dit advies wordt opgevolgd, maar de linkerflank blijft zeggen: we moeten eerst praten over hermeneutiek (komen ze niet uit; die wil is er niet meer), over ecclesiologie (is gebeurd in het rapport kerk-zijn; weinig mee gedaan), en je mag nooit uit elkaar en we werken nergens aan mee, dan is de kans op een rustige, zakelijke intvlechting toch gewoon kapot gebroken op onwil? Ik denk dat er alle reden is om aan te nemen dat iedereen die in Rijnsburg was een gewoon zakelijk gesprek wil. Die kans lag er ook op de GS, maar die welbewust niet gesteund. Dat mag, maar zeg dan achteraf niet dat je een oplossing wilt die je eerder niet wilde. Ds. Fokkema heeft in januari, en zeker in maart heel indringend gesproken: er is géén plan B; dit is het laatste. Ds. Buijs heeft meerdere keren gezegd: het huis van de kerk staat in brand en we zijn jiet bij machte om die brand te blussen.
Waarom wordt die werkelijkheid niet geloof, of nog steeds ontkend?

Omdat niet iedereen dezelfde werkelijkheid heeft en het blijkbaar moeilijk is voor links en rechts om zich in elkaars positie te verplaatsen.

[Middenrefo]

Ik krijg steeds vaker het gevoel: als er straks een keiharde vecht scheuring komt dan is het links die dat veroorzaakt, omdat er geen enkele ruimte lijkt om het op een nette manier te ontvlechten

Bestuurders zijn van een dramatisch niveau. Dat is de oorzaak.

Precies, ik heb dat al eerder geschreven. Het is nu het moment om te stoppen met de geestelijke discussie, al was het maar omdat die steeds ongeestelijker aan het worden is. Het is nu tijd voor goede en bekwame bestuurders. De predikanten en theologen zouden een stapje terug moeten doen en ervaren mensen uit de kerken vragen om dit proces te leiden.

Prima maar dan moet dat proces wel een duidelijke uitkomst hebben. Daar over eens worden schijnt niet meer te lukken. Er zijn er die nog steeds in de fase van ontkenning verkeren.
Eerst kerkbreed uitspreken dat we niet meer met alle 181 gemeenten binnen één kerkverband door kunnen. Zou die consensus er zijn heb je inderdaad wat bekwaamheid nodig op juridisch, financieel en bestuurlijk gebied.

Je kunt niet aan het begin van het proces iedereen je eigen positie opleggen als voorwaarde. Misschien is het beter om het zo te stellen:

Eerst kerkbreed uitspreken dat we niet meer met alle 181 gemeenten op dezelfde wijze binnen één kerkverband door kunnen.

Rechts vindt dat we niet meer met alle 181 gemeenten in één kerkverband verder kunnen. Links en een deel van het midden vinden dat het nog wel zou moeten kunnen. Dan moet je een uitgangspositie kiezen waar iedereen zich in kan vinden. Dan kan de uitkomst nog steeds zijn dat we niet meer in één kerkverband verder gaan. Als we er echt op een fatsoenlijke manier uit willen komen, dan is het belangrijk om aan het begin van het proces elkaar te vinden in een gemeenschappelijk vertrekpunt, en dat is niet altijd helemaal je eigen vertrekpunt.

[Refojongere]

En die van Urk waar verreweg de meeste CGK leden wonen werd helemaal niet gehoord met dank aan de P.S. van het Noorden.

Dat klopt ook niet.

Alleen de fout die hiermee gemaakt wordt is van de kerk een democratie maken. Dat is de kerk niet. De kerk wordt niet geregeerd door the people maar door de ambten.

Een afvaardiging moet wel representatief zijn. Anders krijg je een papieren werkelijkheid.

De afvaardiging in de Hervormde Kerk waren ook nooit representatief. Dat gold zowel de begintijd als 1816. Het volk geloofde wat men op de synode besloot. In 1816 gaf men het volk alle vrijheid.

[Evangelist]

Eerst kerkbreed uitspreken dat we niet meer met alle 181 gemeenten op dezelfde wijze binnen één kerkverband door kunnen.

Rechts vindt dat we niet meer met alle 181 gemeenten in één kerkverband verder kunnen. Links en een deel van het midden vinden dat het nog wel zou moeten kunnen. Dan moet je een uitgangspositie kiezen waar iedereen zich in kan vinden. Dan kan de uitkomst nog steeds zijn dat we niet meer in één kerkverband verder gaan. Als we er echt op een fatsoenlijke manier uit willen komen, dan is het belangrijk om aan het begin van het proces elkaar te vinden in een gemeenschappelijk vertrekpunt, en dat is niet altijd helemaal je eigen vertrekpunt.

Laat dit nu al zijn uitgesproken in meerderheid, zowel eind maart als begin juni. De conclusie van beide momenten was: het kerkverband bestaat nog, maar kan niet meer op deze wijze verder. Dat is einde verhaal.
En zelfs als links vindt dat dit wel kan, zullen ze toch het objectieve gegeven moeten accepteren dat een substatiële minderheid van het kerkverband dat niet meer wil (een meerderheid op de GS). Dan kun je wel steeds blijven zeggen: het moet. Maar als het elastiek door de gang van het kerkelijke leven op allerlei kerkelijke niveaus is geknapt, dan is het geknapt.

[Ambtenaar]

De afvaardiging in de Hervormde Kerk waren ook nooit representatief. Dat gold zowel de begintijd als 1816. Het volk geloofde wat men op de synode besloot. In 1816 gaf men het volk alle vrijheid.

De NHK was een kerk van heel andere aard en met veel meer leden dan alle andere kerken. Je kunt dat zeker niet vergelijken met afgescheiden kerken van 100.000 leden of veel minder.

[Refojongere]

De afvaardiging in de Hervormde Kerk waren ook nooit representatief. Dat gold zowel de begintijd als 1816. Het volk geloofde wat men op de synode besloot. In 1816 gaf men het volk alle vrijheid.

De NHK was een kerk van heel andere aard en met veel meer leden dan alle andere kerken. Je kunt dat zeker niet vergelijken met afgescheiden kerken van 100.000 leden of veel minder.

Dus hoe groter het is hoe minder representatief het hoeft te zijn? Nou snap ik het verschil tussen China en Nederland ;-)

[Middenrefo]

Eerst kerkbreed uitspreken dat we niet meer met alle 181 gemeenten op dezelfde wijze binnen één kerkverband door kunnen.

Rechts vindt dat we niet meer met alle 181 gemeenten in één kerkverband verder kunnen. Links en een deel van het midden vinden dat het nog wel zou moeten kunnen. Dan moet je een uitgangspositie kiezen waar iedereen zich in kan vinden. Dan kan de uitkomst nog steeds zijn dat we niet meer in één kerkverband verder gaan. Als we er echt op een fatsoenlijke manier uit willen komen, dan is het belangrijk om aan het begin van het proces elkaar te vinden in een gemeenschappelijk vertrekpunt, en dat is niet altijd helemaal je eigen vertrekpunt.

Laat dit nu al zijn uitgesproken in meerderheid, zowel eind maart als begin juni. De conclusie van beide momenten was: het kerkverband bestaat nog, maar kan niet meer op deze wijze verder. Dat is einde verhaal.
En zelfs als links vindt dat dit wel kan, zullen ze toch het objectieve gegeven moeten accepteren dat een substatiële minderheid van het kerkverband dat niet meer wil (een meerderheid op de GS). Dan kun je wel steeds blijven zeggen: het moet. Maar als het elastiek door de gang van het kerkelijke leven op allerlei kerkelijke niveaus is geknapt, dan is het geknapt.

Je raakt precies de kern inderdaad. Een deel van de CGK kan en wil niet meer verder. Dan moet het gesprek dus gaan over de vraag wat voor dat deel dan de oplossing is.

[huisman]

Eerst kerkbreed uitspreken dat we niet meer met alle 181 gemeenten op dezelfde wijze binnen één kerkverband door kunnen.

Rechts vindt dat we niet meer met alle 181 gemeenten in één kerkverband verder kunnen. Links en een deel van het midden vinden dat het nog wel zou moeten kunnen. Dan moet je een uitgangspositie kiezen waar iedereen zich in kan vinden. Dan kan de uitkomst nog steeds zijn dat we niet meer in één kerkverband verder gaan. Als we er echt op een fatsoenlijke manier uit willen komen, dan is het belangrijk om aan het begin van het proces elkaar te vinden in een gemeenschappelijk vertrekpunt, en dat is niet altijd helemaal je eigen vertrekpunt.

Laat dit nu al zijn uitgesproken in meerderheid, zowel eind maart als begin juni. De conclusie van beide momenten was: het kerkverband bestaat nog, maar kan niet meer op deze wijze verder. Dat is einde verhaal.
En zelfs als links vindt dat dit wel kan, zullen ze toch het objectieve gegeven moeten accepteren dat een substatiële minderheid van het kerkverband dat niet meer wil (een meerderheid op de GS). Dan kun je wel steeds blijven zeggen: het moet. Maar als het elastiek door de gang van het kerkelijke leven op allerlei kerkelijke niveaus is geknapt, dan is het geknapt.

Je raakt precies de kern inderdaad. Een deel van de CGK kan en wil niet meer verder. Dan moet het gesprek dus gaan over de vraag wat voor dat deel dan de oplossing is.

Ik blijf het kafkaiaans vinden dat er voor het deel die de ongehoorzaamheid aan gezamenlijk genomen besluiten niet kunnen dragen een oplossing gezocht moet worden. Besluiten die gegrond zijn op de Schrift . Want het is natuurlijk heel raar dat je na de duidelijke uitspraken van 2013/16 over homoseksualiteit het onbegrijpelijk vindt dat kerkenraden dat besluit aan hun laars lappen.
Kerkenraden die de besluiten over v&a en homoseksualiteit serieus nemen moeten maar weg. Die zijn een probleem en voor hun moet een oplossing gezocht worden. Hoe jullie tot deze redenatie zijn gekomen is mij een raadsel.

De kern is dat de meerdere vergaderingen geen besluiten meer kunnen nemen die voor al de gemeenten geldig zijn. Daar blijf jij overheen praten. Wat geeft jou vertrouwen dat een CGK zonder rechts en een behoorlijk deel van het midden straks wel weer kan functioneren?
Het deel wat doorgaat met de gemeenten die ongehoorzaam zijn over v&a en homoseksualiteit moet wel een kerkmodel accepteren dat ieder mag doen wat goed lijkt in eigen oog. Ben benieuwd hoe zo’n eerste synode gaat lopen. V@A zal volledig geaccepteerd worden, homoseksueel samenleven zal vrijgelaten worden. De NGK zal gesprekspartner worden om nauwer kerkelijk te gaan samenleven. Kinderen aan het avondmaal zal toegelaten worden enz.
Laten de middengemeenten die niet met Rijnsburg willen meedoen zich dit terdege realiseren.