De vrijsteden

[MBE]

Een paar berichten terug ging het over het geloof. Er is maar 1 echt geloof. Zeker waar. Er wordt beweerd dat er verder geen geloof is, dat dit niet aan te tonen is uit de bijbel.
Wat is dit dan voor geloof?
Jak. 2: 19. Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
Hand. 26:27. Gelooft gij, o koning Agrippa! de profeten? Ik weet dat gij ze gelooft

Het eerste vers is geen bewijs. Het tweede wel. Ik zal me hier op bezinnen. Ik vind het flauw om nu al gelijk te reageren met, ja maar hij geloofde niet in Jezus. En daarom was het ijdel.
Ik vind dit wel goed gevonden.

(het eerste omdat het inderdaad zo is dat de duivelen weten van hun verwerping, maar geloof baadt hen niet)

Het is niet flauw om zo te reageren want het is de werkelijkheid. Hij had het ware zaligmakende geloof niet, maar toch een geloof.

Bij de eerste tekst staat er in de kantekeningen het volgende:

55) dat God een enig

Dat is, gij gelooft niet, gelijk de heidenen, dat er vele goden zijn, maar dat er maar één God is, die zich in Zijn Woord geopenbaard heeft; {#De 6:4 1Co 8:6}.

56) gij doet wel;

Namelijk zo verre, dat gij dit artikel gelooft waarachtig te zijn, gelijk het ook is; maar zodanige kennis en toestemming van de artikelen des geloofs is niet genoeg tot een oprecht en waar geloof. Het bewijs volgt.

57) geloven het ook,
Dat is, weten en toestemmen ook, dat er maar één God is; en hebben daarom nochtans geen waar geloof.

58) zij sidderen.

Of beven; namelijk voor het schrikkelijk oordeel van God, waartoe zij bewaard worden, {#2Pe 2:4}; en vertrouwen niet op de genade van God, en zoeken Hem niet als hunnen Vader te dienen.

[jacob]

Een paar berichten terug ging het over het geloof. Er is maar 1 echt geloof. Zeker waar. Er wordt beweerd dat er verder geen geloof is, dat dit niet aan te tonen is uit de bijbel.
Wat is dit dan voor geloof?
Jak. 2: 19. Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
Hand. 26:27. Gelooft gij, o koning Agrippa! de profeten? Ik weet dat gij ze gelooft

Het eerste vers is geen bewijs. Het tweede wel. Ik zal me hier op bezinnen. Ik vind het flauw om nu al gelijk te reageren met, ja maar hij geloofde niet in Jezus. En daarom was het ijdel.
Ik vind dit wel goed gevonden.

(het eerste omdat het inderdaad zo is dat de duivelen weten van hun verwerping, maar geloof baadt hen niet)

Het is niet flauw om zo te reageren want het is de werkelijkheid. Hij had het ware zaligmakende geloof niet, maar toch een geloof.

Bij de eerste tekst staat er in de kantekeningen het volgende:

55) dat God een enig

Dat is, gij gelooft niet, gelijk de heidenen, dat er vele goden zijn, maar dat er maar één God is, die zich in Zijn Woord geopenbaard heeft; {#De 6:4 1Co 8:6}.

56) gij doet wel;

Namelijk zo verre, dat gij dit artikel gelooft waarachtig te zijn, gelijk het ook is; maar zodanige kennis en toestemming van de artikelen des geloofs is niet genoeg tot een oprecht en waar geloof. Het bewijs volgt.

57) geloven het ook,
Dat is, weten en toestemmen ook, dat er maar één God is; en hebben daarom nochtans geen waar geloof.

58) zij sidderen.

Of beven; namelijk voor het schrikkelijk oordeel van God, waartoe zij bewaard worden, {#2Pe 2:4}; en vertrouwen niet op de genade van God, en zoeken Hem niet als hunnen Vader te dienen.

Prima, laten we het dan maar op een definitie verschil houden.

[rekcor]

Het is niet flauw om zo te reageren want het is de werkelijkheid. Hij had het ware zaligmakende geloof niet, maar toch een geloof.

Natuurlijk praten we hier over een definitieverschil. Onze cultuur wordt bijvoorbeeld sterk gedomineerd door een geloof in wetenschap en techniek. Is dat ook geen geloof? Ja, maar dit geloof is - naar bijbelse maatstaven - toch een ongeloof.

Geloof is: Jezus is mijn Redder en Koning
Kleingeloof is: Jezus is mijn Redder en Koning, maar...
Ongeloof is: Jezus is mijn Redder noch mijn Koning

Ik ben heel huiverig om andere soorten 'geloven' te introduceren, omdat ik teveel mensen heb zien tobben met de vragen: "Heb ik geen wondergeloof?" en "Heb ik geen historisch geloof?". Men ging graven in zichzelf, en kwam vervolgens altijd tot de conclusie dat er wel iets aan schortte: het vertrouwen was te klein, de eigen motieven waren niet goed, enzovoort. En terecht! Als je in een gierput gaat graven, is het niet meer dan vanzelfsprekend dat je stront vindt. Deze mensen hadden in die tijd echter ook hun heil kunnen zoeken bij Jezus!

Daarom wil ik het heel zwart/wit stellen: of je gelooft, of je gelooft niet. Het geeft mensen geen handvatten om te gaan spitten in het eigen hart, maar dwingt hen heel sterk tot een keuze: of naar Jezus gaan, of niet naar Jezus gaan.

[MBE]

Het is niet flauw om zo te reageren want het is de werkelijkheid. Hij had het ware zaligmakende geloof niet, maar toch een geloof.

Natuurlijk praten we hier over een definitieverschil. Onze cultuur wordt bijvoorbeeld sterk gedomineerd door een geloof in wetenschap en techniek. Is dat ook geen geloof? Ja, maar dit geloof is - naar bijbelse maatstaven - toch een ongeloof.

Geloof is: Jezus is mijn Redder en Koning
Kleingeloof is: Jezus is mijn Redder en Koning, maar...
Ongeloof is: Jezus is mijn Redder noch mijn Koning

Ik ben heel huiverig om andere soorten 'geloven' te introduceren, omdat ik teveel mensen heb zien tobben met de vragen: "Heb ik geen wondergeloof?" en "Heb ik geen historisch geloof?". Men ging graven in zichzelf, en kwam vervolgens altijd tot de conclusie dat er wel iets aan schortte: het vertrouwen was te klein, de eigen motieven waren niet goed, enzovoort. En terecht! Als je in een gierput gaat graven, is het niet meer dan vanzelfsprekend dat je stront vindt. Deze mensen hadden in die tijd echter ook hun heil kunnen zoeken bij Jezus!

Daarom wil ik het heel zwart/wit stellen: of je gelooft, of je gelooft niet. Het geeft mensen geen handvatten om te gaan spitten in het eigen hart, maar dwingt hen heel sterk tot een keuze: of naar Jezus gaan, of niet naar Jezus gaan.

Toch is het heel Bijbels om wel te spitten.
De dwaze bouwer dacht dat hij goed zat en veilig was en toch was het niet zo. Die gelijkenis staat er niet zomaar, maar ter waarschuwing.
Ik begrijp je wel hoor, er is maar 1 geloof en al het andere wat de naam heeft van geloof, daar kom je mee om.
Maar waarom hebben onze 'oudvaders' dan zo'n onderscheid gemaakt. Lees alleen maar eens wat Brakel er allemaal van zegt.

[jacob]

Ik ben het er mee eens dat oudvaders hebben gewezen op de hoop op valse gronden. Brakel is daar ook een voorbeeld van. Maar ook van Gazelle Meerding in een andere posting.

Toch zit we met een dillema. Geloof is niet meetbaar. Geloof is het leven van je zelf in het van een Ander leggen. Hoe is dat meetbaar, zijn de waarschuwingen wel zinnig.

Mijn oud Dominee omschreef het zo. De gene die je van het avondmaal in de voorbereidingspreek probeert af te houden (nameljk de hypocrieten) komen toch wel. Hoe zwaar je ook preekt. Het enige wat je er mee kan bereiken is dat de zwak gelovigen niet mee durven.

Daarom een ieder die in zichzelf wroet zal tot de conclusie moeten komen dat hij onwaardig is. Maar de gerechtigheid van God is aan het kruis gespijkert, en als ik dat mag geloven dan was dat ook voor mij. Oh natuurlijk is dat geloof door God geschonken, maar toch dat geloven gaat niet buiten je zelf om. Dat doe je met elke cel in je lichaam en geest. Kan ik dat bewijzen met voorbeelden uit mijn leven. Nee ik kan het niet bewijzen. Sterker nog alles is tegen mij, maar toch geloof ik het.

En dan zeg ik beste ds Meerding, u hebt gelijk, ik heb gefaald in alles. Het is helemaal mis met mij. Alles is mis. Het enige wat ik dan kan doen is naar het kruis wijzen.

Daar zal het toch op aan komen. Geloof ik dat Jezus Christus mijn verlosser is. Jullie mogen dan proberen met lappen teksten mij van mijn ongelijk te overtuigen. Toch een ding weet ik zeker dat ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen, Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel mij zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, mijn Heere.

[Marnix]

Een goede manier om de discussie een andere kant op te manoeuvreren. Maar over dit onderwerp gaat het nu niet.

Sorry, maar als iemand roept dat alle mensen buiten de kerk niet geroepen zijn (helaas, helaas) kan ik het toch niet laten hem even te corrigeren en wijzen op het zendingsbevel. Ik wil geen discussie losmaken (hoewel ik wat te lang doorging in mijn reactie) over dit onderwerp. Beticht me er trouwens niet van dat ik de discussie een andere kant op wil manouvreren want dat was niet mijn intentie.

Weet je nu eigenlijk waar je het over hebt? En wat komt toch altijd die opmerking terug dat je iets bijzonders mee moet hebben gemaakt. Natuurlijk moet je wat bijzonders mee hebben gemaakt! Is bekering tot God niet iets bijzonders dan?? /quote]

Sterker nog, het feit dat mensen geloven en naar de kerk gaan om God te zoeken is al heel bijzonder. Bekering is belangrijk... maar als zoveel mensen het evangelie horen en zo weinigen bekeren zich, wat gaat er dan mis? Die vraag heb ik aan Erasmiaan gesteld en ik stel hem dan ook maar aan jou. Waarom zijn de avondmaalstafels dan zo ontzettend leeg terwijl zoveel mensen het evangelie horen en de weg naar de verlossing kennen? Waarom ken ik dan zoveel jongeren van wie min of meer wordt verwacht, en dat wordt ze zonder dat men het meestal direct zegt ook wel duidelijk gemaakt dat als ze ja hebben gezegd op de vragen van het belijdenisformulier, ze er nog lang niet zijn en voorlopig beter nog maar niet aan de avondmaalstafel kunnen gaan plaatsnemen, het zou ook bevreemde gezichten geven als je na het doen van belijdenis (waarin je redding door Hem belijdt en volgens mij zegt Hem te willen volgen en naar Zijn wil te leven) direct aan de tafel zou aanschuiven. Gelukkig is dit niet overal het geval maar er zijn een hoop gemeenten waar dat wel zo gaat en helaas hoor ik daar van allerlei mensen meer dan genoeg voorbeelden van om daar wel het een en ander over te kunnen zeggen. Verwijt me dus ook niet dat ik clichees napraat en me niet in de situatie verdiep. Natuurlijk zijn de misstanden er niet overal... maar ontken niet dat ze er niet of nauwelijks zijn... Als er zoveel mensen zijn die gered willen worden, die er om bidden, en ze horen iedere zondag preken over God.... en er zijn er maar zo weinig die die verlossing ook vinden, wat klopt er dan niet? Ligt dat dan altijd aan die mensen, die niet bekeerd zijn... of aan God die ze niet heeft bekeerd? Of zou er nog een mogelijkheid zijn? Als ik naar de bijbel kijk, waar in de gemeente veel meer zekerheid onder de mensen was over redding door Jezus Christus, waar de gemeente samen avondmaal vierde in plaats van met een klein deel van de leden, is het voor mij wel duidelijk dat er misstanden zijn... Als mensen graag gered zouden willen zijn, maar bang zijn dat ze het niet zijn, dan klopt er toch iets niet?

Geloof jij aan de doodsstaat van de mens? Het lijkt er niet op, gezien je uitlatingen als dat mensen niet genoeg hun best doen. Laten we onze positie van zondige mens tegenover een heilig God niet onderschatten. En nou niet meteen allerlei postings over hoe genadig God is en zo, want dat weet ik ook wel. Maar hoe genadig God ook is, zolang wij niet in Christus geborgen zijn, is Hij een verterend vuur, bij Wie niemand wonen kan. En echt, we zijn niet zomaar met een vingerknip in Christus geborgen; sterker nog, daar komt geen vingerknip van ons bij; dat is Góds werk.

Je haalt twee dingen door elkaar:

1. Wij kunnen niets bijdragen aan onze verlossing
2. Als wij niks doen worden we niet verlost.

Zonder God zouden wij ons nooit bekeren... Maar de oproep tot bekering blijft wel staan en is dankzij Hem ook niet meer onmogelijk voor ons.

Wedergeboorte is God die door ZIjn Geest mensen verandert
Bekering is je als mens omdraaien en Hem volgen... want hoe kunnen Jezus en de apostelen mensen oproepen tot bekering. En hoe kunnen mensen er gehoor aan geven? Omdat God door Zijn Geest werkt en mensen die verantwoordelijkheid weer geeft waardoor bekering mogelijk wordt.

[Miscanthus]

En dan zeg ik beste ds Meerding, u hebt gelijk, ik heb gefaald in alles. Het is helemaal mis met mij. Alles is mis. Het enige wat ik dan kan doen is naar het kruis wijzen.

Daar zal het toch op aan komen. Geloof ik dat Jezus Christus mijn verlosser is. Jullie mogen dan proberen met lappen teksten mij van mijn ongelijk te overtuigen. Toch een ding weet ik zeker dat ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen, Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel mij zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, mijn Heere.

Mooi getuigenis Jacob.
Dit is geloofstaal.

[Afgewezen]

Ik ben heel huiverig om andere soorten 'geloven' te introduceren, omdat ik teveel mensen heb zien tobben met de vragen: "Heb ik geen wondergeloof?" en "Heb ik geen historisch geloof?". Men ging graven in zichzelf, en kwam vervolgens altijd tot de conclusie dat er wel iets aan schortte: het vertrouwen was te klein, de eigen motieven waren niet goed, enzovoort. En terecht! Als je in een gierput gaat graven, is het niet meer dan vanzelfsprekend dat je stront vindt. Deze mensen hadden in die tijd echter ook hun heil kunnen zoeken bij Jezus!

Was het niet Jezus Zelf Die over verschillende soorten geloof sprak? Die soorten waar jij het liever niet over wilt hebben?

Als ik naar de bijbel kijk, waar in de gemeente veel meer zekerheid onder de mensen was over redding door Jezus Christus, waar de gemeente samen avondmaal vierde in plaats van met een klein deel van de leden, is het voor mij wel duidelijk dat er misstanden zijn... Als mensen graag gered zouden willen zijn, maar bang zijn dat ze het niet zijn, dan klopt er toch iets niet?

Je kunt de situatie in de eerste christengemeenten niet zondermeer overplaatsen op onze situatie. Alle gemeenten, ook blije evangelische gemeenten, kennen het tweede- en derde-generatieprobleem. Wat je laatste opmerking betreft: wat versta je er onder dat mensen graag gered willen zijn? Natuurlijk wil iedereen ‘gered’ zijn, maar dat is wat anders dan je bekeren en tot geloof komen.

Je haalt twee dingen door elkaar:

1. Wij kunnen niets bijdragen aan onze verlossing
2. Als wij niks doen worden we niet verlost.

Zonder God zouden wij ons nooit bekeren... Maar de oproep tot bekering blijft wel staan en is dankzij Hem ook niet meer onmogelijk voor ons.

Als God alleen maar de mogelijkheid had gegeven om voor Hem te kiezen, maar Hij zou deze keuze Zelf niet werken in een mens, dan zou er NIEMAND zalig worden. En daar ligt mijn speerpunt naar jou toe. Jij denkt dat iemand die onder het Evangelie leeft, ook ineens de ‘mogelijkheid’ bezit om zich te bekeren. En dan zeg ik NEE, NEE en nog eens NEE. Maar – en dat ben ik met je eens – de oproep tot bekering blijft staan!

[Marnix]

Was het niet Jezus Zelf Die over verschillende soorten geloof sprak? Die soorten waar jij het liever niet over wilt hebben?

Jezus heeft het niet over een geloof waarbij je behouden wil worden maar dat uiteindelijk niet wordt omdat het je niet wordt gegeven. Daar zie je dat iedere niet goede vorm van geloof leidt in vervreemding van God... en helemaal bij Hem vandaan raken... dat is wat anders dan wanneer je gered wil worden en God daarom vraagt.... Nogmaals, ik heb wat vraagtekens bij waar sommigen de grens tussen waar zaligmakend geloof en andere soorten geloof trekken, en wat mensen voor criteria stellen voordat je dat echte geloof hebt.

Je kunt de situatie in de eerste christengemeenten niet zondermeer overplaatsen op onze situatie. Alle gemeenten, ook blije evangelische gemeenten, kennen het tweede- en derde-generatieprobleem. Wat je laatste opmerking betreft: wat versta je er onder dat mensen graag gered willen zijn? Natuurlijk wil iedereen ‘gered’ zijn, maar dat is wat anders dan je bekeren en tot geloof komen.

Ik bedoel, mensen die het evangelie kennen en geloven en ook zelf kind van God willen zijn. Als mensen dat willen en daarnaar proberen te leven zijn het toch oprechte gelovigen? Dan denk ik: Waarom zien die mensen zichzelf dan niet als geredde christenen? Omdat zij (of anderen) andere eisen stellen aan dat geloof, bijvoorbeeld goed geloven, goed leven etc?

Als God alleen maar de mogelijkheid had gegeven om voor Hem te kiezen, maar Hij zou deze keuze Zelf niet werken in een mens, dan zou er NIEMAND zalig worden. En daar ligt mijn speerpunt naar jou toe. Jij denkt dat iemand die onder het Evangelie leeft, ook ineens de ‘mogelijkheid’ bezit om zich te bekeren. En dan zeg ik NEE, NEE en nog eens NEE. Maar – en dat ben ik met je eens – de oproep tot bekering blijft staan!

De oproep blijft staan maar je kan er niks mee?
Ik ben het met je eens dat als God niet in mensen zou werken, niemand zich zou bekeren. Maar tegelijkertijd kan ik de menselijke verantwoordelijkheid waar de bijbel het heeft niet uitvlakken of afdoen als: "de oproep die er is maar waar niemand gehoor aan kan geven.

In wie werkt God? Alleen in hen die zich uiteindelijk bekeren? Of is het ook het werk van de Geest als iemand geinteresseerd raakt in het geloof, zich er mee bezig gaat houden, dingen gaat leren.... als die later teleurgesteld en het geloof weer vaarwel zegt? Zou hij dan een keuze hebben gehad.... mogelijk gemaakt door de werking van de Geest... maar verkeerd gekozen hebben? Zijn dat niet de verschillende soorten geloof waar over wordt gesproken, waar God aan het werk is... maar mensen uiteindelijk verstikt worden omdat ze andere dingen belangrijk vinden bijvoorbeeld... Of omdat niet genoeg diepgang heeft gezocht bijvoorbeeld?