Oorlog in Oekraine

[elbert]

Opnieuw: Vanaf de zijlijn (omdat we geen deuk in een pakje boter slaan) belerend richting Trump. Wat is - voor Zelenski - een alternatief? Nog meer doden, deserteurs en schade? En vanuit EU - en NL - mischien wat dominees die prevelementen doen bij de graven van Oekraïners?

Het alternatief? In existentiele oorlogen (en deze oorlog is dat voor Oekraïne) is er geen alternatief. Ofwel Poetin is bereid tot een staakt het vuren (dat denk ik niet) ofwel zit er voor Oekraïne niets anders op dan door te vechten.
Het is voor jou op 2000 kilometer afstand natuurlijk gemakkelijk om te suggereren dat Oekraïne zich maar moet overgeven, want dat is waar je betoog feitelijk op neerkomt. Maar Oekraïeners die al 300 jaar Russische overheersing hebben meegemaakt, zijn niet zo naief dat ze denken dat dat ook maar een optie is. Het is vechten en de Russen van het lijf houden of ten ondergaan. Andere opties zijn er niet.
The Institute for the Study of War merkt dan ook terecht op dat de Russen niet bereid zijn tot een compromis en niets anders willen dan de totale onderwerping van Oekraïne aan Rusland. De gesprekken met Trump zijn daarin niet meer dan een onderdeeltje om dat te bereiken. Als een tijdelijk staakt het vuren in dat plan past, dan zal Poetin dat doen. Maar het zal nooit meer dan een tijdelijk staakt het vuren zijn.
Trump wil een deal sluiten (een compromis dus), maar Poetin speelt alles of niets. Als Trump hem wat gratis concessies kan toewerpen, dan zal Poetin dat aanvaarden, maar vervolgens zal hij zeggen: "nu wil ik de rest ook hebben". Dat zeggen de Russen ook met zoveel woorden: "Peter de Grote heeft 21 jaar lang oorlog met Zweden gevoerd. Als het nodig is gaan we ook zo lang door tegen Oekraïne". Daar zit toch geen woord Spaans bij?
Deze WSJ columnist ziet dit ook zo: Poetin gaat naar Alaska, maar niet met het doel om vrede te sluiten.

Volgens mij heeft de EU geen geschiedenisles gehad. Had Europa zelf niet ervoor moeten zorgen dat 1938 zich niet ging herhalen?
Ik kan er eigenlijk echt niet over uit dat Europeanen, groter en met meer dan de Amerikanen, dit soort verwijten uitten terwijl de eigen militairen "pang pang" moeten roepen bij oefeningen en er nog steeds meer geld gaat naar het werven van "vrouwen" in de krijgsmacht door enkel "vrouwen" zodat er gepraat kan worden over hoe "menstruatie" perikelen in het leger worden geprotocolleerd dan naar het gevechtsklaar maken van het leger.

Ik denk dat je een beetje achterloopt met dit soort uitspraken. Inmiddels zijn er Europese landen (vooral in het oosten, maar toch) die meer aan defensie uitgeven als percentage van het BBP dan de VS. De Europese wapenproductie is aan het verdrievoudigen, aldus de Financial Times. Zie ook dit NOS artikel dat stelt dat de Europese wapensteun aan Oekraine steeds grotere vormen aanneemt. Trump levert op dit moment niks nieuws.
Bovendien zijn niet alle Europese landen militair zwak. Als de Finnen mobiliseren, kunnen ze met eigen middelen binnen een paar dagen in Sint Petersburg zijn. Je kunt over de Nederlandse krijgsmacht van alles zeggen, maar de Finnen zijn buitengewoon goed getraind voor een conflict met Rusland.
Bovendien hebben de VS een grote mond over Europa dat zich moet bewapenen, maar de VS hebben zelf problemen om hun wapenproductie op gang te houden en krijgen. Inmiddels laten de Chinezen aan de lopende band moderne oorlogsschepen te water, terwijl de Amerikaanse scheepsbouw in een bijzonder zorgwekkend slop zit. Over een paar jaar zijn de Chinezen heer en meester in de wateren rond Taiwan en kunnen de Amerikanen daar niets aan doen. Daar zouden de Amerikanen zich meer zorgen over moeten maken. Niet alleen scheepsbouw is een issue trouwens, ook de productie van bepaalde raketten in de VS is nogal zorgelijk.

blablablablabalbalbblaaablaaabla.
Als Trump en Poetin een deal sluiten en Europa en Zelenski accepteren die niet dan walst Rusland - zoals het er nu naar uitziet - binnen maanden over Oekraine heen. Hoop maar dat Trump een deal sluit en dat hij Rusland een paar jaar in het gareel houdt. Daarna zal Europa ervoor moeten zorgen dat Europa Rusland in de tang houdt. Dan is het wel zaak dat alle 50 plus mannetjes in het leger die niet enkel uitvoerend zijn met pensioen te sturen want die hebben deze hele ellende in Europa veroorzaakt en hun lerend vermogen is - gelet op de laatste jaren - nul en hun verstand omgekeerd evenredig aan de rang.

Dit riedeltje dat Rusland binnen maanden over Oekraïne heenwalst, horen we nu al meer dan 3 jaar. En in al die tijd is Poetin er nog steeds niet in geslaagd om ook maar 1 oblast (provincie) in zijn geheel te veroveren. Zelfs de oblast Loehansk heeft hij nog niet helemaal veroverd. Dus deze uitspraken dat Rusland zo sterk is en Oekraïne zo zwak, komen niet overeen met de feiten. Rusland is veel zwakker dan het wil overkomen en Oekraïne veel sterker dan sommigen beweren. Daarom zit de zaak ook al 3 jaar muurvast. Daarbij geldt dat Oekraïne momenteel (het verdedigt zich) veel minder doden onder de soldaten te betreuren heeft dan Rusland. Althans volgens onafhankelijke bronnen die daadwerkelijk tellen. De verhoudingen varieren tussen 1 op 3 en 1 op 7. Wie denkt dat Rusland dit onbeperkt vol kan houden, vergist zich.
En ook al zou Trump geen enkel wapensysteem meer naar Oekraïne sturen (dat gaat hij niet doen, want die wapens leveren geld op), dan nog zou Oekraïne niet instorten.

[Edelweiss]

Even een lichtelijk zijspoortje.

(...) Inmiddels laten de Chinezen aan de lopende band moderne oorlogsschepen te water, terwijl de Amerikaanse scheepsbouw in een bijzonder zorgwekkend slop zit. Over een paar jaar zijn de Chinezen heer en meester in de wateren rond Taiwan en kunnen de Amerikanen daar niets aan doen. Daar zouden de Amerikanen zich meer zorgen over moeten maken. (...)

Veel dank voor de link naar dit artikel, elbert. Heel interessant.
Ik heb ooit eens een artikel gelezen dat sinds WWII de kwaliteit van de Amerikaanse scheepsbouw achteruit holde omdat men begon met lassen in plaats van klinken. Dat was natuurlijk veel sneller, maar leidde toen al tot een hoop klachten vanwege slechte kwaliteit van de vloot. (Met een snelle zoekronde kan ik dat artikel helaas zo gauw even niet meer vinden. Ik denk dat het in een papieren magazine was ergens maar zodra ik het online heb gevonden post ik het.)

Nu ben ik zelf behoorlijk ouderwets op het nautische vlak en gaat er voor mij niets boven geklonken schepen, maar uiteraard is dat langzaam en duur vakwerk en niet realistisch. Aangezien ik echter Chinees pruts-laswerk heb gezien in de Nederlandse binnenvaart ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de kwaliteit van de Chinese vloot. Je kunt wel een Armada hebben maar als je bij een stevige hekgolf door midden breekt en gaat identificeren als een submarine wordt het toch een uitdaging.

[Maanenschijn]

Even een lichtelijk zijspoortje.

(...) Inmiddels laten de Chinezen aan de lopende band moderne oorlogsschepen te water, terwijl de Amerikaanse scheepsbouw in een bijzonder zorgwekkend slop zit. Over een paar jaar zijn de Chinezen heer en meester in de wateren rond Taiwan en kunnen de Amerikanen daar niets aan doen. Daar zouden de Amerikanen zich meer zorgen over moeten maken. (...)

Veel dank voor de link naar dit artikel, elbert. Heel interessant.
Ik heb ooit eens een artikel gelezen dat sinds WWII de kwaliteit van de Amerikaanse scheepsbouw achteruit holde omdat men begon met lassen in plaats van klinken. Dat was natuurlijk veel sneller, maar leidde toen al tot een hoop klachten vanwege slechte kwaliteit van de vloot. (Met een snelle zoekronde kan ik dat artikel helaas zo gauw even niet meer vinden. Ik denk dat het in een papieren magazine was ergens maar zodra ik het online heb gevonden post ik het.)

Nu ben ik zelf behoorlijk ouderwets op het nautische vlak en gaat er voor mij niets boven geklonken schepen, maar uiteraard is dat langzaam en duur vakwerk en niet realistisch. Aangezien ik echter Chinees pruts-laswerk heb gezien in de Nederlandse binnenvaart ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de kwaliteit van de Chinese vloot. Je kunt wel een Armada hebben maar als je bij een stevige hekgolf door midden breekt en gaat identificeren als een submarine wordt het toch een uitdaging.

Het is net als bij de Russen, als de kwaliteit inferieur is, maar de hoeveelheid overweldigend, kun je nog steeds een oorlog winnen.

Tijdens WO2 waren de Duitse tanks vele, vele malen beter. Maar de hoeveelheid Russische tanks (die van slechte kwaliteit waren) was overweldigen. Ik was eens in Rusland waar de tankslag (Koersk) is uitgevochten en nog veel sporen en musea van zijn te vinden. Dan zie je de enorme hoeveelheid materiaal die niet te keren was.

Landen als de Russische Federatie, China, etc hebben niet zo veel oog voor verliezen, meer voor hoeveelheden en tijd (uitputting).

[Wim Anker]

Ontwikkelingen buitelen over elkaar heen: https://www.telegraaf.nl/buitenland/liv ... 94342.html (Zelinski is bereid grondgebied af te staan)

En deze enorme draai (van "kan niet volgens grondwet blablablaba" naar "best bereid op te geven wat de Russen al bezet hebben" geeft temeer aan dat Elbert er helemaal naast zit qua krachtsverhoudingen.

Overigens is het zeer! interessant de openingspagina's van dit topic nog eens te lezen (met o.a. ene @Huisman die in posting 2 al beweerd: "Niets aan de hand, Rusland gaat niet vechten").

[Wim Anker]

@ Wim. Ik ga niet je hele antwoord quoten want dat geeft zo'n lap tekst, maar dank weer voor je uiteenzetting, helder.
Ik kan me zeker in bepaalde delen van je antwoord vinden; over het onderstaande zijn we het in elk geval roerend eens. Het wordt tijd de EU weer een ruggengraat krijgt.

Zorg er dan de komende jaren voor - als EU - dat de afhankelijkheid van de VS zodanig wordt verminderd dat Europa nooit meer als een zeurende kleuter aan de kant wordt gezet als er - op wereld niveau - beslissingen worden genomen. Europa is immers, in vergelijking met Rusland, qua mensen en qua economie, ongeveer Nederland t.o.v. Texel. Zo ingewikkeld is het gewoon niet.

Laatste vraag aan jou, Wim.
Zou jij, indien dat gevraagd wordt, zelf bereid zijn om onder professioneel commando de wapens op te pakken tegen Rusland? Hoe ver zou jij gaan om een offer te brengen?

Dat is zijn ingewikkelde vragen. Wat mij betreft gelden de volgende principes:
1. Beleid voer je uit. Punt. Dus als NL democratisch besluit militairen te sturen dan dienen ze te gaan. Eens of oneens met het besluit is verder niet relevant.
2. Idem voor de dienstplicht. Ik zal niet snel stemmen op een partij die dienstplicht wil invoeren en erbij zegt dat overal ter wereld de militairen ingezet gaan worden om het "europese" recht te gaan borgen. Is dit echter eenmaal democratisch ingevoerd (omdat een meerderheid dit wel wenst) dan zou ik het onjuist vinden om te proberen die te ontlopen.

En ik denk dat dat alles is v.w.b.t. mijn opvattingen hierover. (ik snap ook werkelijk niet dat NL accepteert dat in NL duizenden Oekraïense mannen rondlopen in de dienstplichtige leeftijd)

[elbert]

Ontwikkelingen buitelen over elkaar heen: https://www.telegraaf.nl/buitenland/liv ... 94342.html (Zelinski is bereid grondgebied af te staan)

En deze enorme draai (van "kan niet volgens grondwet blablablaba" naar "best bereid op te geven wat de Russen al bezet hebben" geeft temeer aan dat Elbert er helemaal naast zit qua krachtsverhoudingen.

Overigens is het zeer! interessant de openingspagina's van dit topic nog eens te lezen (met o.a. ene @Huisman die in posting 2 al beweerd: "Niets aan de hand, Rusland gaat niet vechten").

Dit is geen "enorme draai". Feitelijk is het ook helemaal niets nieuws. Oekraïne kan niet de jure (formeel) grondgebied af staan. Dat wordt verboden door de grondwet. Dat gaat dus ook niet gebeuren. Als onderdeel van een staakt het vuren kan Oekraïne wel de facto (feitelijk) erkennen dat Rusland delen van zijn grondgebied bezet houdt. De feitelijke erkenning dat Rusland gebied bezet houdt, is niet hetzelfde als gebied afstaan. Dat is al sinds de bezetting van de Krim in 2014 het geval! Kortom: dat is het erkennen van de feiten, maar dat is niet hetzelfde als je erbij neerleggen.

Dus het krantenartikel dat stelt dat Zelensky opeens een "enorme draai" maakt, vergist zich en degenen die dat in navolging van dat artikel denken, vergissen zich ook. De Telegraaf (en ook het AD) die dat melden, baseren zich op een warrig artikel in de Britse krant The Telegraph die verslag doet van een discussie over het verschuiven van een eventuele bestandslijn, met uitwisselen van gebieden voor het vastleggen van die bestandslijn. Dat heeft helemaal niets te maken met het formeel afstaan van gebied, wel met hoe een eventueel staakt het vuren er precies uit komt te zien. Kortom: deze kranten zijn in verwarring over wat er nu eigenlijk bedoeld wordt.
Volgens Oekraïne is en blijft elke centimeter Oekraïens grond ook onderdeel van Oekraïne, ook al zou er een staakt het vuren komen, het zoveelste sinds 2014.
V.w.b. de krachtsverhoudingen is er ook niks veranderd, dus "de ontwikkelingen buitelen over elkaar heen"? Nee.

O ja, voordat er het volgende krantenbericht hier wordt gedeeld, doe ik het zelf maar: "Russische doorbraak in Donetsk ‘totale ramp’ voor Oekraïne aan vooravond van top Poetin en Trump" (klinkt heftig, nietwaar?), kan ik zeggen dat gisteren er inderdaad enige paniek was onder Oekraïense volgers over deze Russische opmars in Donetsk. Inmiddels wordt duidelijk dat het om enkele verkennende eenheden gaat die door de linies waren geglipt en die inmiddels door Oekraïense elite eenheden worden aangevallen. Ik ga ervan uit dat het iets minder heftig zal uitpakken dan de kop van het artikel doet vermoeden.

[Edelweiss]

Het is net als bij de Russen, als de kwaliteit inferieur is, maar de hoeveelheid overweldigend, kun je nog steeds een oorlog winnen.

Tijdens WO2 waren de Duitse tanks vele, vele malen beter. Maar de hoeveelheid Russische tanks (die van slechte kwaliteit waren) was overweldigen. Ik was eens in Rusland waar de tankslag (Koersk) is uitgevochten en nog veel sporen en musea van zijn te vinden. Dan zie je de enorme hoeveelheid materiaal die niet te keren was.

Landen als de Russische Federatie, China, etc hebben niet zo veel oog voor verliezen, meer voor hoeveelheden en tijd (uitputting).

Ja, daar heb je een goed punt, dank. Zo leer ik elke dag weer wat bij.

@Wim: dank je, helder.
Met je laatste punt ben ik het ook wel eens. Hier is recent een Russische jongeman uitgezet die uit angst om opgeroepen te worden, naar Zwitserland was gekomen. Die is uiteindelijk teruggestuurd.

[Jeremiah]

Opmerkelijke forse Russische doorbraak in de richting van Kramatorsk. Even in de gaten houden.

[elbert]

Opmerkelijke forse Russische doorbraak in de richting van Kramatorsk. Even in de gaten houden.

Ik meldde dit al in mijn post van gisteren. Wat hier aan de hand is, is het volgende: de frontlinie is 1500 km lang. Dat betekent dat Oekraïne niet elke meter bemand kan houden. Sommige verdedigingsposten liggen honderden meters uit elkaar. De belangrijkste verdediging gebeurt namelijk met op afstand bestuurbare drones die de hele frontlinie in de gaten moeten houden. Wat er op dit deel van het front gebeurd is, is dat enkele lichtbewapende Russen tussen deze verdedigingsposten en onder deze drone surveillance zijn doorgeslopen en vervolgens een tiental kilometer zijn doorgemarcheerd en daar in enkele dorpjes zijn opgedoken.
Dat is op zich natuurlijk een probleem, maar het zou pas echt zorgelijk zijn als de Russen grote aantallen troepen door de linies kunnen sturen. Dat lijkt hier niet aan de hand te zijn, tenminste volgens de laatste berichten. Het gaat dus om een beperkte infiltratie. Er zijn al beelden opgedoken van Russen die in dit gebied zijn gevangengenomen door Oekraïense tegenacties.