Oorlog in Oekraine

[Wim Anker]

Het is of linksom of rechtsom. Of je verkoopt Oekraine om wat welvaart of je pakt Rusland aan.

En dat is nu precies wat we doen. De enige die een risico is om Rusland aan te pakken is jouw vriend Trump. Hoop dat hij in Alaska zijn rug rechthoudt maar vrees wel voor zijn standvastigheid.

Zoals de muis zei tegen de olifant: Wat hebben wij de brug laten trillen he! bij het oversteken.

Ik zal de muis wel zijn in deze metafoor maar dan moet jij wat aan je BMI gaan doen.

Muis is Europa en de olifant is de VS in deze metafoor.

[huisman]

En dat is nu precies wat we doen. De enige die een risico is om Rusland aan te pakken is jouw vriend Trump. Hoop dat hij in Alaska zijn rug rechthoudt maar vrees wel voor zijn standvastigheid.

Zoals de muis zei tegen de olifant: Wat hebben wij de brug laten trillen he! bij het oversteken.

Ik zal de muis wel zijn in deze metafoor maar dan moet jij wat aan je BMI gaan doen.

Muis is Europa en de olifant is de VS in deze metafoor.

Tip: Als je een metafoor moet gaan uitleggen is die niet zo sterk gekozen.

[Wim Anker]

Zoals de muis zei tegen de olifant: Wat hebben wij de brug laten trillen he! bij het oversteken.

Ik zal de muis wel zijn in deze metafoor maar dan moet jij wat aan je BMI gaan doen.

Muis is Europa en de olifant is de VS in deze metafoor.

Tip: Als je een metafoor moet gaan uitleggen is die niet zo sterk gekozen.

Ik overschat idd de denkkracht van mijn gesprekspartners.

[huisman]

Ik zal de muis wel zijn in deze metafoor maar dan moet jij wat aan je BMI gaan doen.

Muis is Europa en de olifant is de VS in deze metafoor.

Tip: Als je een metafoor moet gaan uitleggen is die niet zo sterk gekozen.

Ik overschat idd de denkkracht van mijn gesprekspartners.

Daar zul jij samen met Olivier B Bommel vaker last van hebben. Allebei een groot denkraam. Hm zou Tom Poes zeggen.

Voor de duidelijkheid de links.

Bekijk Groot Denkraam op: https://www.bol.com/nl/p/groot-denkraam ... _iphoneapp


Bekijk Avonturen van Tom Poes - Hm op: https://www.bol.com/nl/p/avonturen-van- ... _iphoneapp

[Edelweiss]

@Wim: hoe zou jij de oorlog tot een einde brengen verondersteld dat je een relevante positie had?

All in met Europa. Dus de luchtmachten van alle lidstaten in Oekraine en buurlanden stationeren en de luchtverdediging van Oekraïne overnemen. Tegelijk Poetin waarschuwen dat elke aanval (ook op land). beantwoord zal worden op (militaire) doelen in Rusland en dat het hele land getarget zal worden. Inzetten op - als Rusland niet inbindt - op een tweede front vanaf de baltische staten.
Verder alle parate troepen in de EU hiernaar toe dirigeren.
Alle doorgaande zeeroutes blokkeren voor Russische schepen of hun schaduwvloot. Alle russische marine.schepen opbrengen en aan de ketting leggen.


En tot slot Poetin uitnodigen om - nadat hij gestopt is met schieten - om te komen praten met de opmerking dat hij kan luisteren of zal sterven.

Ik had je al bedankt voor je reactie, Wim, en zou er nog op terug komen.

Ik denk dat ik ergens je onderliggende gedachte wel begrijp: Poetin spreekt immers de taal van geweld. Like every bully, he is a coward. Een ongelofelijk pak slaag zou niet misstaan, omdat ik denk dat 'de dialoog aangaan' koren op zijn molen is. Het is namelijk een klein manneke op hoge hakken, maar wel met een torenhoge ambitie en hij is bovendien een slimme strateeg. Daar mogen we echt niet blind voor zijn.

Echter.
Hoe zie jij jouw voorstel praktisch voor je? Kan Europa dit wel?
Het is waar dat Europa hard werkt aan de oorlogssterkte maar dat lijkt mij (maar ik ben absoluut geen specialist) nog lang niet voldoende om werkelijk een grootschalige aanval in te kunnen zetten en die vervolgens ook langer dan een handvol dagen vol te kunnen houden.
Zie jij jouw strategie dan eerder als een plan voor de lange termijn; een uitvoering in delen (bijvoorbeeld per heden blokkades voor alle Russische schepen en later de overige stappen) of zou jij al per heden all in gaan? Hoe zou jij dit voor je zien?

[parsifal]

Laten we niet vergeten dat tot voor kort de VS een betrouwbare partner was. Het enige land dat Artikel 5 heeft gebruikt en Navo in een oorlog heeft gestort, waarbij bijvoorbeeld Denemarken verhoudingsgewijs net zo veel mensen heeft verloren als de VS. VS heeft de wapenindustrie, waardoor andere NAVO landen daar ook investeren en gewoon voor de wapens betalen (en ja we zijn afhankelijk van de VS, maar dat is meer zoals ik afhankelijk ben van het elektriciteitbedrijf, als ze me daar gaan chanteren en het mag allemaal dan kan ik er weinig tegen doen. Sommigen zullen het bazengedrag vinden als een land of bedrijf de machtspositie gebruikt voor chantage, ik denk daar anders over.

Nu is Europa nog erg afhankelijk van VS vanwege al die wapens die daar gekocht zijn, munitie die daarbij hoort etc. Dat moet in toekomst anders natuurlijk. Komt ook wel, maar inderdaad Europa is niet klaar voor aanvalsoorlog, al zal het Rusland ook redelijk veel kosten als ze Polen of Finland proberen binnen te vallen (al zal Polen wel bang zijn om net als in verleden in de rug te worden aangevallen). Maar dan gaat het om verdediging op eigen terrein.

En ja, we moeten blijven beseffen dat Rusland een kernmacht is. En dan zouden er best net als inkoude oorlog overwegingen kunnen zijn: als we Londen en Parijs (of Moskou en Petersburg) maar ons beperken tot Amsterdam of Helsinki (of Novosibirsk) dan kunnen we misschien de grenzen verleggen zonder algehele verwoesting.

[Wim Anker]

@Wim: hoe zou jij de oorlog tot een einde brengen verondersteld dat je een relevante positie had?

All in met Europa. Dus de luchtmachten van alle lidstaten in Oekraine en buurlanden stationeren en de luchtverdediging van Oekraïne overnemen. Tegelijk Poetin waarschuwen dat elke aanval (ook op land). beantwoord zal worden op (militaire) doelen in Rusland en dat het hele land getarget zal worden. Inzetten op - als Rusland niet inbindt - op een tweede front vanaf de baltische staten.
Verder alle parate troepen in de EU hiernaar toe dirigeren.
Alle doorgaande zeeroutes blokkeren voor Russische schepen of hun schaduwvloot. Alle russische marine.schepen opbrengen en aan de ketting leggen.


En tot slot Poetin uitnodigen om - nadat hij gestopt is met schieten - om te komen praten met de opmerking dat hij kan luisteren of zal sterven.

Ik had je al bedankt voor je reactie, Wim, en zou er nog op terug komen.

Ik denk dat ik ergens je onderliggende gedachte wel begrijp: Poetin spreekt immers de taal van geweld. Like every bully, he is a coward. Een ongelofelijk pak slaag zou niet misstaan, omdat ik denk dat 'de dialoog aangaan' koren op zijn molen is. Het is namelijk een klein manneke op hoge hakken, maar wel met een torenhoge ambitie en hij is bovendien een slimme strateeg. Daar mogen we echt niet blind voor zijn.

In de allereerste plaats gaat het mij om een stukje "intentie" en de "wil om offers te brengen voor idealen". En dat ontbreekt ten enenmale. Daarom pakt Poetin zowel ruimte omdat hij weet dat hij ermee wegkomt.
En dit "pragmatisme" kan ik nog wel waarderen ook (Oekraine liet de clusterbommen in de dombass al in 2014 ontploffen tegen de russiche georienteeerde bevolking daar) zolang niet tegelijkertijd de hele wereld de (morele) maat wordt genomen.

Echter.
Hoe zie jij jouw voorstel praktisch voor je? Kan Europa dit wel?
Het is waar dat Europa hard werkt aan de oorlogssterkte maar dat lijkt mij (maar ik ben absoluut geen specialist) nog lang niet voldoende om werkelijk een grootschalige aanval in te kunnen zetten en die vervolgens ook langer dan een handvol dagen vol te kunnen houden.
Zie jij jouw strategie dan eerder als een plan voor de lange termijn; een uitvoering in delen (bijvoorbeeld per heden blokkades voor alle Russische schepen en later de overige stappen) of zou jij al per heden all in gaan? Hoe zou jij dit voor je zien?

Alles is gerelateerd aan de offers die we bereid zijn te brengen. En het is prima om daar over na te denken wat we wel of niet bereid zijn in te leveren, maar wees daar gewoon eerlijk in. Het zijn nl. onze keuzen die ervoor zorgen - of hebben gezorgd - dat Europa "buitenspel" staat. Dat is enkel en alleen de eigen schuld van de EU.

Voor nu:

Zit stil als je geschoren wordt, wees realistisch in het feit dat de VS (wat ze nooit hebben gedaan, wat dat aangaat is de VS helemaal niet van koers verandert al suggereert Europa dat wel nu Trump de president is) Oekraine niet belangrijk genoeg vinden. En als Trump het voor elkaar krijgt het schieten te stoppen steun hem daar dan in. Ook als daarvoor de hele Donbas wordt opgegeven. In ieder geval is het zinloze doden dan gestopt. En nogmaals, het is onze eigen schuld dat we geen deuk in een pakje boter slaan.

Zorg er dan de komende jaren voor - als EU - dat de afhankelijkheid van de VS zodanig wordt verminderd dat Europa nooit meer als een zeurende kleuter aan de kant wordt gezet als er - op wereld niveau - beslissingen worden genomen. Europa is immers, in vergelijking met Rusland, qua mensen en qua economie, ongeveer Nederland t.o.v. Texel. Zo ingewikkeld is het gewoon niet.

Maar Europa is dermate verwijfd (met NL als een onbetwiste nummer 1) dat dat wel wensdenken zal blijven de eerstkomende 100 jaar. Veel verder als klagen, jammeren, historische gebeurtenissen memoreren (@Parisal vandaag met de jammerende ondertoon "maar hunnie zijn gemeen!") zal de EU niet komen ben ik bang. Oh ja, opscheppen over onze grootste prestaties, dat zal ook wel lukken.

[elbert]

Zit stil als je geschoren wordt, wees realistisch in het feit dat de VS (wat ze nooit hebben gedaan, wat dat aangaat is de VS helemaal niet van koers verandert al suggereert Europa dat wel nu Trump de president is) Oekraine niet belangrijk genoeg vinden.

Dat klopt. Wat dat betreft zitten Biden en Trump veel dichter bij elkaar dan we voor waar willen hebben.

En als Trump het voor elkaar krijgt het schieten te stoppen steun hem daar dan in. Ook als daarvoor de hele Donbas wordt opgegeven. In ieder geval is het zinloze doden dan gestopt. En nogmaals, het is onze eigen schuld dat we geen deuk in een pakje boter slaan.

Vooropgesteld: ik geloof niet dat Trump dit gaat lukken. En als het wel lukt, dan zal Poetin binnen de kortste keren elke afspraak die gemaakt wordt, schenden. Want Poetin heeft zijn oorlogsdoelen nog niet verwezenlijkt: de totale politieke en militaire controle over Oekraïne. Die onderhandelingen met Trump zijn voor hem niet meer dan een stapje om die doelen te verwezenlijken. Nu al lezen we berichten in de media dat Poetin wil dat Oekraïne zich helemaal uit de Donbas terugtrekt in ruil voor een staakt het vuren. Dus Poetin wil dat Oekraïne (of beter gezegd: Trump) hem via onderhandelingen geeft wat hemzelf met 3 jaar vechten nog niet is gelukt. Poetin wil dus gratis land en is bereid daarvoor de volkomen waardeloze belofte te geven dat hij niet opnieuw aan zal vallen. Zelensky zou wel gek zijn als hij daarmee in zou stemmen.
Los daarvan zou het opgeven van Oekraïens grondgebied voor een compleet onzekere "vrede" (nou ja: staakt het vuren) neerkomen op een herhaling van wat de geallieerden in 1938 in Munchen deden: geef de agressor zijn zin, dan zal hij vast niks ergers doen. Je zou denken dat we in het westen die les nou wel een keertje geleerd hadden, maar blijkbaar hebben de MAGA republikeinen geen geschiedenis gehad op school.
Er wordt gezegd dat Europa buitenspel staat en geen deuk in een pakje boter kan slaan en militair gezien is dat wellicht zo, maar feit is wel dat als Trump en Poetin een akkoord bereiken in Alaska, dat helemaal niks waard is als Europa en Oekraïne er niet mee instemmen. Als de Europeanen de sancties in stand houden en Oekraïne doorvecht, is er geen deal. Het enige resultaat hiervan zou zijn dat Trump feitelijk in zijn hemd staat, omdat hij een deal sluit met een oorlogsmisdadiger en de bondgenoten daar vervolgens een stokje voor steken. Die bondgenoten hebben dit weekend vergaderd en ze hebben weldegelijk een stem in het kapittel. Dus ik denk niet dat er a.s. vrijdag een deal wordt gesloten, hooguit zal er gezegd worden dat er "vooruitgang is geboekt", wat feitelijk alles kan betekenen. Er zal daarna namelijk verder gepraat moeten worden.

O ja, Trump zegt dat hij a.s. vrijdag "naar Rusland" gaat. Zou het dan toch echt waar zijn dat hij Alaska (voormalig Russisch grondgebied) terug wil geven aan Rusland en in ruil daarvoor Poetin zich terugtrekt uit Oekraïne? Mooie deal zou dat zijn.

[refo]

Het kan zijn dat Europa het einde van de oorlog niet accepteert in augustus. De consequentie daarvan is WO III in 2026.

[Wim Anker]

En als Trump het voor elkaar krijgt het schieten te stoppen steun hem daar dan in. Ook als daarvoor de hele Donbas wordt opgegeven. In ieder geval is het zinloze doden dan gestopt. En nogmaals, het is onze eigen schuld dat we geen deuk in een pakje boter slaan.

Vooropgesteld: ik geloof niet dat Trump dit gaat lukken. En als het wel lukt, dan zal Poetin binnen de kortste keren elke afspraak die gemaakt wordt, schenden. Want Poetin heeft zijn oorlogsdoelen nog niet verwezenlijkt: de totale politieke en militaire controle over Oekraïne. Die onderhandelingen met Trump zijn voor hem niet meer dan een stapje om die doelen te verwezenlijken. Nu al lezen we berichten in de media dat Poetin wil dat Oekraïne zich helemaal uit de Donbas terugtrekt in ruil voor een staakt het vuren. Dus Poetin wil dat Oekraïne (of beter gezegd: Trump) hem via onderhandelingen geeft wat hemzelf met 3 jaar vechten nog niet is gelukt. Poetin wil dus gratis land en is bereid daarvoor de volkomen waardeloze belofte te geven dat hij niet opnieuw aan zal vallen. Zelensky zou wel gek zijn als hij daarmee in zou stemmen.

Opnieuw: Vanaf de zijlijn (omdat we geen deuk in een pakje boter slaan) belerend richting Trump. Wat is - voor Zelenski - een alternatief? Nog meer doden, deserteurs en schade? En vanuit EU - en NL - mischien wat dominees die prevelementen doen bij de graven van Oekraïners?

Los daarvan zou het opgeven van Oekraïens grondgebied voor een compleet onzekere "vrede" (nou ja: staakt het vuren) neerkomen op een herhaling van wat de geallieerden in 1938 in Munchen deden: geef de agressor zijn zin, dan zal hij vast niks ergers doen. Je zou denken dat we in het westen die les nou wel een keertje geleerd hadden, maar blijkbaar hebben de MAGA republikeinen geen geschiedenis gehad op school.

Volgens mij heeft de EU geen geschiedenisles gehad. Had Europa zelf niet ervoor moeten zorgen dat 1938 zich niet ging herhalen?
Ik kan er eigenlijk echt niet over uit dat Europeanen, groter en met meer dan de Amerikanen, dit soort verwijten uitten terwijl de eigen militairen "pang pang" moeten roepen bij oefeningen en er nog steeds meer geld gaat naar het werven van "vrouwen" in de krijgsmacht door enkel "vrouwen" zodat er gepraat kan worden over hoe "menstruatie" perikelen in het leger worden geprotocolleerd dan naar het gevechtsklaar maken van het leger.

Er wordt gezegd dat Europa buitenspel staat en geen deuk in een pakje boter kan slaan en militair gezien is dat wellicht zo, maar feit is wel dat als Trump en Poetin een akkoord bereiken in Alaska, dat helemaal niks waard is als Europa en Oekraïne er niet mee instemmen. Als de Europeanen de sancties in stand houden en Oekraïne doorvecht, is er geen deal. Het enige resultaat hiervan zou zijn dat Trump feitelijk in zijn hemd staat, omdat hij een deal sluit met een oorlogsmisdadiger en de bondgenoten daar vervolgens een stokje voor steken. Die bondgenoten hebben dit weekend vergaderd en ze hebben weldegelijk een stem in het kapittel. Dus ik denk niet dat er a.s. vrijdag een deal wordt gesloten, hooguit zal er gezegd worden dat er "vooruitgang is geboekt", wat feitelijk alles kan betekenen. Er zal daarna namelijk verder gepraat moeten worden.

O ja, Trump zegt dat hij a.s. vrijdag "naar Rusland" gaat. Zou het dan toch echt waar zijn dat hij Alaska (voormalig Russisch grondgebied) terug wil geven aan Rusland en in ruil daarvoor Poetin zich terugtrekt uit Oekraïne? Mooie deal zou dat zijn.

blablablablabalbalbblaaablaaabla.
Als Trump en Poetin een deal sluiten en Europa en Zelenski accepteren die niet dan walst Rusland - zoals het er nu naar uitziet - binnen maanden over Oekraine heen. Hoop maar dat Trump een deal sluit en dat hij Rusland een paar jaar in het gareel houdt. Daarna zal Europa ervoor moeten zorgen dat Europa Rusland in de tang houdt. Dan is het wel zaak dat alle 50 plus mannetjes in het leger die niet enkel uitvoerend zijn met pensioen te sturen want die hebben deze hele ellende in Europa veroorzaakt en hun lerend vermogen is - gelet op de laatste jaren - nul en hun verstand omgekeerd evenredig aan de rang.

[Wim Anker]

Het kan zijn dat Europa het einde van de oorlog niet accepteert in augustus. De consequentie daarvan is WO III in 2026.

Dat denk ik niet. Europa zal, met de staart tussen de benen en het angstzweet op het gezicht, bakzeil halen zodra helder wordt dat grote vriend Amerika even niet de kastanjes uit het vuur haalt.

[parsifal]

Het kan zijn dat Europa het einde van de oorlog niet accepteert in augustus. De consequentie daarvan is WO III in 2026.

Net als al je andere voorspellingen?

[huisman]

Het kan zijn dat Europa het einde van de oorlog niet accepteert in augustus. De consequentie daarvan is WO III in 2026.

Dat denk ik niet. Europa zal, met de staart tussen de benen en het angstzweet op het gezicht, bakzeil halen zodra helder wordt dat grote vriend Amerika even niet de kastanjes uit het vuur haalt.

@refo geloofd in een machtig Rusland. De feiten zijn anders. Rusland zou op dit moment Estland nog niet eens kunnen verslaan.

Ik zou willen dat jij en @refo wat minder angstig zouden zijn. Maar jullie laten je niet door feiten geruststellen. Dan wordt het ingewikkeld.

[Wim Anker]

Het kan zijn dat Europa het einde van de oorlog niet accepteert in augustus. De consequentie daarvan is WO III in 2026.

Dat denk ik niet. Europa zal, met de staart tussen de benen en het angstzweet op het gezicht, bakzeil halen zodra helder wordt dat grote vriend Amerika even niet de kastanjes uit het vuur haalt.

@refo geloofd in een machtig Rusland. De feiten zijn anders. Rusland zou op dit moment Estland nog niet eens kunnen verslaan.

Ik zou willen dat jij en @refo wat minder angstig zouden zijn. Maar jullie laten je niet door feiten geruststellen. Dan wordt het ingewikkeld.

Angstig zijn de mensen die niets anders doen dan Trump bekritiseren ipv van eigen kracht uit te gaan.

[Edelweiss]

@ Wim. Ik ga niet je hele antwoord quoten want dat geeft zo'n lap tekst, maar dank weer voor je uiteenzetting, helder.
Ik kan me zeker in bepaalde delen van je antwoord vinden; over het onderstaande zijn we het in elk geval roerend eens. Het wordt tijd de EU weer een ruggengraat krijgt.

Zorg er dan de komende jaren voor - als EU - dat de afhankelijkheid van de VS zodanig wordt verminderd dat Europa nooit meer als een zeurende kleuter aan de kant wordt gezet als er - op wereld niveau - beslissingen worden genomen. Europa is immers, in vergelijking met Rusland, qua mensen en qua economie, ongeveer Nederland t.o.v. Texel. Zo ingewikkeld is het gewoon niet.

Laatste vraag aan jou, Wim.
Zou jij, indien dat gevraagd wordt, zelf bereid zijn om onder professioneel commando de wapens op te pakken tegen Rusland? Hoe ver zou jij gaan om een offer te brengen?