Ontwikkelingen HHK

[Valcke]

Dat klinkt dan wel heel theoretisch. In de CGK is ook geprobeerd om Schriftberijmingen uit het NT in te voeren, naast de Lofzangen en het Gebed des Heeren. Ik weet niet wat daarvan terecht is gekomen, maar mijn indruk is niet dat dit tot een verrijking geleid heeft. Verder moeten we niet vergeten dat de Psalmen ook van Christus en de heilsfeiten van het NT spreken. Zeer overvloedig zelfs.

Toch altijd in de schaduwen of in de verwachting. Je mist dan toch gezangen die direct spreken over Christus als Degene Die gekomen ís en het heil dat door Hem is aangebracht. Ik hou wat dat betreft veel van de liederen van Johannes de Heer.

De psalmen spreken zeer zeker ook krachtig en profetisch over het aangebrachte heil. Bv Psalm 72 en Psalm 118.

[Terri]

Dat klinkt dan wel heel theoretisch. In de CGK is ook geprobeerd om Schriftberijmingen uit het NT in te voeren, naast de Lofzangen en het Gebed des Heeren. Ik weet niet wat daarvan terecht is gekomen, maar mijn indruk is niet dat dit tot een verrijking geleid heeft. Verder moeten we niet vergeten dat de Psalmen ook van Christus en de heilsfeiten van het NT spreken. Zeer overvloedig zelfs.

Toch altijd in de schaduwen of in de verwachting. Je mist dan toch gezangen die direct spreken over Christus als Degene Die gekomen ís en het heil dat door Hem is aangebracht. Ik hou wat dat betreft veel van de liederen van Johannes de Heer.

De psalmen spreken zeer zeker ook krachtig en profetisch over het aangebrachte heil. Bv Psalm 72 en Psalm 118.

Vanuit dat principe zou het prachtig zijn om bv Jesaja 53 te berijmen en op muziek te zetten. Christian Verwoerd heeft dat gedaan. En in de Mattheus Passion van Bach.

[-DIA-]

Misschien mogen we even pauzeren, dan kunnen we een preek luisteren uit een Hersteld Hervormde gemeente. Ik geloof toch dat er ook binnen de HHK een grote verscheidenheid is in preken, en ik kan niet met die allemaal mee. Toch zijn er ook in de HHK nog die de waarheid nog zeggen.
Hier een preek van ds. W.J. Teunissen, uitgesproken in de HHG van Vriezenveen.
https://www.youtube.com/watch?v=CS1mxgvqboc&t=2893s

[Refojongere]

Misschien mogen we even pauzeren, dan kunnen we een preek luisteren uit een Hersteld Hervormde gemeente. Ik geloof toch dat er ook binnen de HHK een grote verscheidenheid is in preken, en ik kan niet met die allemaal mee. Toch zijn er ook in de HHK nog die de waarheid nog zeggen.
Hier een preek van ds. W.J. Teunissen, uitgesproken in de HHG van Vriezenveen.
https://www.youtube.com/watch?v=CS1mxgvqboc&t=2893s

Kun je kort uitleggen waarom je niet overal mee kunt? En wel op basis van verwijzing naar concrete plaatsen uit de Schrift en belijdenis? Kennelijk verkondigen predikanten soms in de HHK een leugenleer, de meerderheid? Dat is wel een forse aantijging. Graag ook concrete preekpassages. Het gaat immers om een ernstig verwijt wat ik niet uit de mond van HHK predikanten heb vernomen.

[Refojongere]

Wat kerkordelijk kan, verdraagt zich daarom nog niet met het gereformeerd belijden. Al in de 16e eeuw sprak een Nederlandse synode zich uit tegen het zingen van niet uit de Schrift genomen gezangen. Dat de kerkorde dit niet verbiedt staat dus sowieso al haaks op de visie van de oude hervormde kerk. Datzelfde geldt voor een moderne en oecumenische Bijbelvertaling zoals de NBV. Het gereformeerd belijden behoort altijd het uitgangspunt te zijn voor de kerkorde én het kerkordelijk handelen. Het is niet andersom alsof de mazen in de kerkorde benut mogen worden voor afwijkingen op het belijden.

Je raakt hiermee een kern van de discussie: wat is hervormd? Afgescheidenen (ook op dit forum) zeggen: de breedte. Hervormd-gereformeerden hebben echter altijd geleden aan de theologische en liturgische breedte. Theologisch als het gaat om vrijzinnigheid en middenorthodoxie. Liturgisch als het gaat om de gezangenkwestie. Al is dat van een ander gewicht. Echter: de hele brede rand van de kerk en het geheel van de kerk tot en met vrijzinnige gemeenten had men lief. Omwille van het verbond. De kerk had men nog meer lief omwille van waar zij voor stond. Daarom was het niet vals te noemen.

Wat is nu hervormd? Zie het artikel van PC Hoek:
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 001_CID001

Niet zelden wordt een beroep gedaan op het hervormd-zijn om, dogmatisch of ethisch, wat meer vrijheid en minder gebondenheid te bepleiten. Dat heeft nog wel eens te maken met ervaringen met kerkelijk mores en een gemeentelijk leven dat strakker en strikter was. We zijn immers ‘hervormd’, dus het kan wat minder precies en wat meer rekkelijk, zo luidt de redenering. In dat verband wordt nog wel eens in herinnering gebracht dat de Hervormde Kerk toch gekenmerkt werd door een zekere geaccepteerde variatie op het punt van leer en leven. Het gevaar is dat op deze wijze van de nood van toen een deugd wordt gemaakt in het heden. Een kwaal waar onze hervormde voorvaderen aan leden, wordt nu soms als een kwaliteit gezien.

Maar anderzijds:

Intussen houdt hervormd-zijn veelal in dat deze confessionele grondslag minder wordt vertaald naar reglementen en protocollen dan veelal het geval is in andere kerken en gemeenten die op diezelfde grondslag staan. De eerlijkheid gebiedt toe te geven dat het wel eens te weinig gebeurd is. Echter teveel denken in en het teveel verwachten van die reglementen en protocollen kent ook een schaduwzijde. Binnen de grenzen van de confessie zijn theologische en geestelijke nuances mogelijk. Het geheel van het gemeentelijk leven vraagt niet om een gedetailleerd reglement waaraan ieder zich, met meer of minder druk, conformeert en waarvan de keerzijde is dat ieder die niet in het profiel past zich buiten de gemeenschap plaatst.

Ik denk dan aan zaken als broeken, hoeden, tv, gezangen.

In die zin snap ik dat het RD een krantenberichten plaatste over gezangen in Rotterdam maar weinig ophef in de HHK. Typisch hervormd.

[Refojongere]

Feit is wel dat waar hervormd-gereformeerden het voor het zeggen hadden in het verleden (Huizen, Veenendaal, Nijkerk) er geen ruimte was voor gemeenteleden die graag o.a. gezangen wilden zingen icm andere prediking moet erbij worden gezegd. De hervormde synode gaf daar toestemming voor deelgemeenten of buitengewone wijkgemeenten. https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 846e02c127

Spannende is hoe strak hervormd-gereformeerden opereren nu ze het landelijk voor het zeggen hebben.

Nu komt openbaar dat hervormd-gereformeerden landelijk veel verdroegen als ze de macht niet hadden. Maar plaatselijk soms niets verdroegen. Dat geldt met name Gekrookte Rietgemeenten als Ouddorp, Staphorst en Maartensdijk. Ik heb het idee dat ook zij gelukkig beseffen dat de Hervormde Kerk breder is en ook moet zijn dan wat zij plaatselijk gewend zijn.

[MGG]

Wat kerkordelijk kan, verdraagt zich daarom nog niet met het gereformeerd belijden. Al in de 16e eeuw sprak een Nederlandse synode zich uit tegen het zingen van niet uit de Schrift genomen gezangen. Dat de kerkorde dit niet verbiedt staat dus sowieso al haaks op de visie van de oude hervormde kerk. Datzelfde geldt voor een moderne en oecumenische Bijbelvertaling zoals de NBV. Het gereformeerd belijden behoort altijd het uitgangspunt te zijn voor de kerkorde én het kerkordelijk handelen. Het is niet andersom alsof de mazen in de kerkorde benut mogen worden voor afwijkingen op het belijden.

Je raakt hiermee een kern van de discussie: wat is hervormd? Afgescheidenen (ook op dit forum) zeggen: de breedte. Hervormd-gereformeerden hebben echter altijd geleden aan de theologische en liturgische breedte. Theologisch als het gaat om vrijzinnigheid en middenorthodoxie. Liturgisch als het gaat om de gezangenkwestie. Al is dat van een ander gewicht. Echter: de hele brede rand van de kerk en het geheel van de kerk tot en met vrijzinnige gemeenten had men lief. Omwille van het verbond. De kerk had men nog meer lief omwille van waar zij voor stond. Daarom was het niet vals te noemen.

Wat is nu hervormd? Zie het artikel van PC Hoek:
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 001_CID001

Niet zelden wordt een beroep gedaan op het hervormd-zijn om, dogmatisch of ethisch, wat meer vrijheid en minder gebondenheid te bepleiten. Dat heeft nog wel eens te maken met ervaringen met kerkelijk mores en een gemeentelijk leven dat strakker en strikter was. We zijn immers ‘hervormd’, dus het kan wat minder precies en wat meer rekkelijk, zo luidt de redenering. In dat verband wordt nog wel eens in herinnering gebracht dat de Hervormde Kerk toch gekenmerkt werd door een zekere geaccepteerde variatie op het punt van leer en leven. Het gevaar is dat op deze wijze van de nood van toen een deugd wordt gemaakt in het heden. Een kwaal waar onze hervormde voorvaderen aan leden, wordt nu soms als een kwaliteit gezien.

Maar anderzijds:

Intussen houdt hervormd-zijn veelal in dat deze confessionele grondslag minder wordt vertaald naar reglementen en protocollen dan veelal het geval is in andere kerken en gemeenten die op diezelfde grondslag staan. De eerlijkheid gebiedt toe te geven dat het wel eens te weinig gebeurd is. Echter teveel denken in en het teveel verwachten van die reglementen en protocollen kent ook een schaduwzijde. Binnen de grenzen van de confessie zijn theologische en geestelijke nuances mogelijk. Het geheel van het gemeentelijk leven vraagt niet om een gedetailleerd reglement waaraan ieder zich, met meer of minder druk, conformeert en waarvan de keerzijde is dat ieder die niet in het profiel past zich buiten de gemeenschap plaatst.

Ik denk dan aan zaken als broeken, hoeden, tv, gezangen.

In die zin snap ik dat het RD een krantenberichten plaatste over gezangen in Rotterdam maar weinig ophef in de HHK. Typisch hervormd.

Vind je dat de Bijbel niet duidelijk is over hoeden?

[-DIA-]

Misschien mogen we even pauzeren, dan kunnen we een preek luisteren uit een Hersteld Hervormde gemeente. Ik geloof toch dat er ook binnen de HHK een grote verscheidenheid is in preken, en ik kan niet met die allemaal mee. Toch zijn er ook in de HHK nog die de waarheid nog zeggen.
Hier een preek van ds. W.J. Teunissen, uitgesproken in de HHG van Vriezenveen.
https://www.youtube.com/watch?v=CS1mxgvqboc&t=2893s

Kun je kort uitleggen waarom je niet overal mee kunt? En wel op basis van verwijzing naar concrete plaatsen uit de Schrift en belijdenis? Kennelijk verkondigen predikanten soms in de HHK een leugenleer, de meerderheid? Dat is wel een forse aantijging. Graag ook concrete preekpassages. Het gaat immers om een ernstig verwijt wat ik niet uit de mond van HHK predikanten heb vernomen.

Heel kort dan, en ik acht iedereen wel in staat om dit te vatten: Waar ik niet in mee kan is wat zich niet verhoudt tot de gezonde leer. Ik zal proberen (maar beloof me geen ellende te veroorzaken, ik meen dat we daar al genoeg van hebben moeten ondergaan). De vraag op zich is een voorbeeld van de geringe schriftkennis, tenminste aangaande de gereformeerde leer, zoals deze in ons land ook is vastgelegd in de drie formulieren van Enigheid. Maar ook in de uitleg van vandaag de dag kan ik ook niet mee. Waar blijf je dan als je eraan wilt vasthouden, omdat je anders kunt? Aan de kant schuiven als niet meer van deze tijd? Of anders?

Maar voor ik een begin maak met een antwoordt op uw vraag, een wedervraag: Kunt u wel mee met alles wat zich aandient als de waarheid? Persoonlijk acht ik dat niet wijs. En is het dan nodig om nu sorry te zeggen? Nee toch, dat begrijpt u toch ook wel?

[Valcke]

De psalmen spreken zeer zeker ook krachtig en profetisch over het aangebrachte heil. Bv Psalm 72 en Psalm 118.

Vanuit dat principe zou het prachtig zijn om bv Jesaja 53 te berijmen en op muziek te zetten. Christian Verwoerd heeft dat gedaan. En in de Mattheus Passion van Bach.

Ja, dat zou mi zeker kunnen en heel mooi kunnen zijn. En dan om a capella te zingen wat mij betreft.

[Reformer]

Hoe kijk je als het over zingen uit Gods Woord gaat, naar "Schriftberijmingen"?

Reformer, ik denk niet dat daar principiële bezwaren tegen in te brengen zijn. Dat strijdt ook niet tegen enig besluit dat ooit in de oude Hervormde Kerk genomen is. Op de Nationale Synode van Dordrecht in 1578 werd bepaald dat in de "christelijke samenkomsten der Nederduitse Kerk" geen gezangen gezongen zouden worden "die niet in de Heilige Schrift gevonden worden" (Synode van Dordrecht 1578, Acta, hoofdstuk IV, artikel 24). Wel of niet in de Heilige Schrift was toen dus het criterium, al is dat later in de Dordtse Kerkorde onder druk van de kerkelijke praktijk nog iets opgerekt. Letterlijk staat er (1578): "achterlatende [= nalatende] de gezangen dewelke in de Heiige Schrift niet worden gevonden".

Wel is het zo dat we voor het zingen van de Psalmen het voorbeeld hebben van Christus en de apostelen. Dit is dus expliciet bevestigd in het Nieuwe Testament. Daarom hebben de psalmen m.i. de eerste en belangrijkste plaats (boven het zingen van andere Schriftgedeelten).

Geldt van de nodige gezangen niet juist dat ze wél in de Heilige Schrift gevonden worden?
En van de nodige passages in '1773' dat ze níet in de Heilige Schrift gevonden worden?

Dat het zwaartepunt in de eredienst bij de psalmen zou moeten liggen, ben ik overigens van harte met je eens. Graag wel in een theologisch zuiverder en taalkundig eigentijdsere berijming dan '1773'. Ik hoop dat de 'kep' binnen afzienbare tijd compleet zal zijn, én breed in de gereformeerde gezindte - in en buiten de eredienst - ontvangen wordt. Met daarbij ruimte voor een 'nieuw lied'.

De synode van Dordrecht 1578 lijkt mij niet het einde van alle tegenspraak in deze.

[Valcke]

Geldt van de nodige gezangen niet juist dat ze wél in de Heilige Schrift gevonden worden?
En van de nodige passages in '1773' dat ze níet in de Heilige Schrift gevonden worden?

Dit kwam ook aan de orde in het gesprek met Bertiel. Ik heb daarop als volgt gereageerd (dat kopieer ik hier maar even in):
"We mogen zeker streven naar een verbeterde psalmberijming. De berijming van 1773 is bepaald niet ideaal; ik denk dat iedereen dat wel erkent. Maar wat mij betreft is dat geen vrijbrief om dan maar over te stappen naar gezangen die niet rechtstreeks uit de Schrift genomen zijn. Het calvinistisch / gereformeerd streven is er altijd op gericht geweest dat in de eredienst niet alleen gepreekt wordt uit Gods Woord, maar ook gezongen wordt uit Gods Woord, al is dat laatste vanwege ritme en rijm dan niet helemaal letterlijk. Je kunt het daar niet mee eens zijn, prima, maar realiseer je dat je het dan ook niet eens bent met de oude gereformeerde opvattingen hierover, inclusief de uitspraken van de synoden in de oude Hervormde Kerk."

Dat het zwaartepunt in de eredienst bij de psalmen zou moeten liggen, ben ik overigens van harte met je eens. Graag wel in een theologisch zuiverder en taalkundig eigentijdsere berijming dan '1773'. Ik hoop dat de 'kep' binnen afzienbare tijd compleet zal zijn, én breed in de gereformeerde gezindte - in en buiten de eredienst - ontvangen wordt. Met daarbij ruimte voor een 'nieuw lied'.

De ruimte voor 'nieuw lied' als dit geen rechtstreekse Schriftberijmingen zijn wat mij betreft niet. Dat is - opnieuw - breken met wat in de gereformeerde traditie altijd nagestreefd is. Zie ook wat ik gepost heb van dr. P. de Vries die e.e.a. ook duidelijk onderbouwd heeft en oproept om bij deze oude stellingname te blijven.

De synode van Dordrecht 1578 lijkt mij niet het einde van alle tegenspraak in deze.

M.i. vinden we in deze synode-uitspraak juist het zuiverst terug wat altijd de intentie geweest is van onze gereformeerde vaderen. Zie ook dr. De Vries:

Dat wij nog een aantal gezangen hebben die geen Schriftgezangen zijn, is omdat zij al heel erg waren ingeburgerd voordat het kerkelijke leven meer geordend werd. Feitelijk was het voor onze vaderen een concessie het zingen ervan in de erediensten toe te staan.

[Reformer]

Geldt van de nodige gezangen niet juist dat ze wél in de Heilige Schrift gevonden worden?
En van de nodige passages in '1773' dat ze níet in de Heilige Schrift gevonden worden?

Dit kwam ook aan de orde in het gesprek met Bertiel. Ik heb daarop als volgt gereageerd (dat kopieer ik hier maar even in):
"We mogen zeker streven naar een verbeterde psalmberijming. De berijming van 1773 is bepaald niet ideaal; ik denk dat iedereen dat wel erkent. Maar wat mij betreft is dat geen vrijbrief om dan maar over te stappen naar gezangen die niet rechtstreeks uit de Schrift genomen zijn. Het calvinistisch / gereformeerd streven is er altijd op gericht geweest dat in de eredienst niet alleen gepreekt wordt uit Gods Woord, maar ook gezongen wordt uit Gods Woord, al is dat laatste vanwege ritme en rijm dan niet helemaal letterlijk. Je kunt het daar niet mee eens zijn, prima, maar realiseer je dat je het dan ook niet eens bent met de oude gereformeerde opvattingen hierover, inclusief de uitspraken van de synoden in de oude Hervormde Kerk."

Dat het zwaartepunt in de eredienst bij de psalmen zou moeten liggen, ben ik overigens van harte met je eens. Graag wel in een theologisch zuiverder en taalkundig eigentijdsere berijming dan '1773'. Ik hoop dat de 'kep' binnen afzienbare tijd compleet zal zijn, én breed in de gereformeerde gezindte - in en buiten de eredienst - ontvangen wordt. Met daarbij ruimte voor een 'nieuw lied'.

De ruimte voor 'nieuw lied' als dit geen rechtstreekse Schriftberijmingen zijn wat mij betreft niet. Dat is - opnieuw - breken met wat in de gereformeerde traditie altijd nagestreefd is. Zie ook wat ik gepost heb van dr. P. de Vries die e.e.a. ook duidelijk onderbouwd heeft en oproept om bij deze oude stellingname te blijven.

De synode van Dordrecht 1578 lijkt mij niet het einde van alle tegenspraak in deze.

M.i. vinden we in deze synode-uitspraak juist het zuiverst terug wat altijd de intentie geweest is van onze gereformeerde vaderen. Zie ook dr. De Vries:

Dat wij nog een aantal gezangen hebben die geen Schriftgezangen zijn, is omdat zij al heel erg waren ingeburgerd voordat het kerkelijke leven meer geordend werd. Feitelijk was het voor onze vaderen een concessie het zingen ervan in de erediensten toe te staan.

Hoe definieer jij dan 'de gereformeerde traditie'?

[Valcke]

Hoe definieer jij dan 'de gereformeerde traditie'?

(Die vraag beantwoord ik nu alleen t.a.v. de liturgie, want ik neem aan dat je daarop doelt.) Deze traditie kunnen we niet anders definiëren dan in de lijn van Calvijn. Dit betekent dat voor de wijze waarop God gediend wil worden, de enige kenbron Gods Woord is. Daarbij dienen alle gebruiken in de eredienst terug te gaan op een positieve instelling in Gods Woord, met inachtneming van het onderscheid tussen het Oude Testament als zijnde ceremonieel en vervuld in Christus, en in het Nieuwe Testament. Prediking, sacramenten, gebed, en ook de zang is gebonden aan de positieve instelling ervan dan wel de voorbeelden ervan die we in de Bijbel vinden. Wanneer de dienst van God elementen bevat die niet te herleiden zijn tot een positieve instelling, dan dient dat nagelaten te worden (zie ook Matth. 15:9, enz.). Zie ook wat dr. De Vries in dit kader schreef en wat ik al eerder aangehaald heb:

Calvijn heeft verdedigd dat wij alleen die liederen moeten zingen die de Heilige Geest onszelf heeft gegeven. Daar zat achter dat hij in de kerk niets wilde doen wat niet uitdrukkelijk in Gods Woord was voorgeschreven.

Daarom is het vanuit een gereformeerde grondslag ook feitelijk onmogelijk om te pleiten voor instrumentele begeleiding van welke aard ook (dat is OT-isch en ceremonieel).

[Johann Gottfried Walther]

Wij zingen ook enkele gezangen, of je dat nou prettig vindt of niet. En dat heeft al een lange traditie.

In 1539 liet Calvijn reeds een voorloper van de door hem gedachte bundel verschijnen onder de titel „Enige Psalmen en Liederen op zangwijzen gesteld". Deze „proefbundel" bevatte een aantal psalmen, alsmede een berijming van de tien geboden, van de lofzang van Simeon en van de apostolische geloofsbelijdenis. Deze drie gezangen worden tot op de dag van vandaag in de gereformeerde erediensten gezongen zonder dat iemand daartegen ooit principieel bezwaar inbracht.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 14d82f91d5

[Konijntje]

Er werd gezegd dat geen enkele gereformeerde predikant een gezang zou opgeven.
Dat is dus weerlegd

Dat klopt, omdat als je een gezang opgeeft je voor wat betreft dit punt betreft, niet meer gereformeerd bent.

Het is een beetje lastig, maar tot het karakter van de gereformeerde leer hoort dat je het of helemaal bent, of niet. Dus je kunt niet voor 75% gereformeerd zijn en 25% liberaal.

Als ik B.J. Spruyt moet geloven was ds. Doornenbal ook weer niet zo gereformeerd. Hij was een katholiek in een gereformeerd jasje. Dat allemaal terzijde uiteraard.

De gereformeerde leer biedt wel degelijk ruimte. Weliswaar hebben de formulieren bepaalde piketpalen geslagen, maar daarbinnen is ruimte voor meningen. Bijvoorbeeld: de Dordtse synode tolereerde zowel supralapsarisme als infralapsarisme.

Waren maar meer predikanten bewust van het katholieke van geloven. Juist daar gaat het binnen de gereformeerde gezindte verkeerd: tot in details worden verschillen uitgevochten. Met vele scheuringen tot gevolg.

Ik mis dat in de gereformeerde gezindte: een stukje verdraagzaamheid m.b.t. leer en leven.