Gereformeerde Gemeenten

[Rido91]

Dus jullie denken werkelijk dat de belijdenis van bijv Psalm 32 door deze stokbewaarder niet is beleefd tijdens zijn bekering ?
We moeten toch Schrift met Schrift vergelijken ?
Hoe kan een mens ooit zalig worden zonder belijdenis van zonde en schuld ?

God heeft ons gemaakt en Hij ziet in ons de mogelijkheid dat we geloven. Dat het hypercalvinisme dat allemaal wegredeneert door zgn Schrift met Schrift te vergelijken, en vervolgens iedereen die het daar niet mee eens is wegzet als remonstranten, is een grote en zeer gevaarlijke dwaling.

De Bijbel is niet voor niets zo'n dik boek. Al die verschillende verhalen moesten erin, om te laten zien dat niet iedereen op dezelfde manier gaat geloven...

Gods Geest werkt vaak zeer creatief!
Open oren ipv meetlatten is zeer aan te bevelen.

Die gezond zijn hebben de Medicijnmeestef niet van node , maar die ziek zijn .

Wie nooit ontdekt is aan de klachten en symptomen van zijn zielekwaal , zal ook nooit tot die Medicijnmeestef gaan .

Zoals ook in de natuurlijke weg niemand naar de dokter gaat , als hij geen lichamelijke kwaal heeft of geen klachten heeft , maar wel een dodelijke kwaal in zich omdraagt , zo zal ook een geestelijk dode ziel nooit tot Christus gaan , als hij niet ontdekt wordt aan zijn dodezieke ziel .

Als dat ontkent wordt , is dat mijns inziens zeker een remonstrants gedachtegoed , en dient dat fel bestreden te worden .

En ja , God heeft ons gemaakt en dat naar Zijn beeld en gelijkenis .
Maar wij hebben gekozen , in het paradijs . En daarom is er van ons nu geen enkele keuze meer te verwachten , van nature .

Dat kan alleen door het werk van een Drie - Enig God .

Iemand die werkelijk ziek is zal naar de dokter gaan zonder zich af te vragen: ben ik wel ziek genoeg om naar de dokter te gaan? De dokter zal ook niet zeggen: u mag niet komen want u bent niet ziek genoeg, pas als u die symptomen ervaart mag u bij mij komen.

Het probleem is niet zozeer de onmacht van de mens maar de onwil. Zoals ik het eens mooi uitgelegd hoorde: de onmacht van de mens is niet die van iemand die in een brandend huis en er niet uit kan komen omdat er geen deuren zijn maar als iemand die in een brandend huis is en er niet uit kan komen omdat hij weigert de ene deur te gebruiken die hem de kans geeft om uit het huis te komen

[FlyingEagle]

Wegredeneren gebeurt hier toch echt door rido, rijssenaar en jij. Als je bij de bekering van de stokbewaarder de trits ellende, verlossing en dankbaarheid niet herkent en wil wegredeneren is er echt iets ernstigs aan de hand.

Er is iets ernstigs aan de hand als we de Bijbel zo willen aanpassen dat het in onze bekeringsschema's moet passen. Dat zou andersom moeten zijn

Bij jou komt de geestelijke betekenis onder druk te staan, wat ik wil aangeven is dat die zeker in de tekst zit. Jij ontkent dit min of meer.

Welke geestelijke betekenis komt er bij mij onder druk te staan? Zoals @Bertiel hierboven ook al aangaf is het maar de vraag of de stokbewaarder met het stellen van zijn bezig was met dit leven na dit leven. Paulus en Silas zagen hierdoor een mooie kans om in de doodsangst van deze man te wijzen op de grote Verlosser, dat werd de stokbewaarder tot behoud.

De betekenis zoals die in de StudieBijbel wordt weergegeven. Ik denk zeker dat de stokbewaarder wist waarom ze gevangen zaten, ze zongen immers Gode lofzangen?
En nee, we hoeven geen bekeringsraster erover heen te leggen, dat is niet mijn bedoeling, maar hij heeft zeker wel beseft waar het om ging.

[refo]

Hij wilde zichzelf ombrengen. Toen wist hij het niet.

[Rido91]

Er is iets ernstigs aan de hand als we de Bijbel zo willen aanpassen dat het in onze bekeringsschema's moet passen. Dat zou andersom moeten zijn

Bij jou komt de geestelijke betekenis onder druk te staan, wat ik wil aangeven is dat die zeker in de tekst zit. Jij ontkent dit min of meer.

Welke geestelijke betekenis komt er bij mij onder druk te staan? Zoals @Bertiel hierboven ook al aangaf is het maar de vraag of de stokbewaarder met het stellen van zijn bezig was met dit leven na dit leven. Paulus en Silas zagen hierdoor een mooie kans om in de doodsangst van deze man te wijzen op de grote Verlosser, dat werd de stokbewaarder tot behoud.

De betekenis zoals die in de StudieBijbel wordt weergegeven. Ik denk zeker dat de stokbewaarder wist waarom ze gevangen zaten, ze zongen immers Gode lofzangen?
En nee, we hoeven geen bekeringsraster erover heen te leggen, dat is niet mijn bedoeling, maar hij heeft zeker wel beseft waar het om ging.

De gevangenen hoorden wel het zingen en bidden van Paulus en Silas maar als je goed leest zie je dat stokbewaarder sliep en wakker is geworden van de aardbeving. Hij heeft dus het zingen van Paulus en Silas niet gehoord

[MGG]

Als ik Rijssenaar zou zijn , zou me dat wel lukken , onder zo een evenwichtige prediking
Je zou wensen dat iedereen het daar eens mee eens leerde worden , dan waren al deze onzinnige discussies over de karikaturenprediking binnen de Geref Gemeente zo voorbij
Het is toch triest dat we hier iemand uit de Christ Geref Kerken nodig hebben om de Bijbelse volgordelijkheid in de prediking van Wet en daarna Evangelie te verdedigen ? Terwijl een prediking van geloofsactivisme en geloofsautomatisme waarin de mens lijkt te worden terug geworpen op zijn eigen ' kunnen geloven ' en ' moeten geloven ' enz hier als daadwerkelijke waarheid wordt te berde gebracht
Ik vind het erg remonstrants en activistisch overkomen .
Alsof er wat ligt in de mens zelf .

Het geloof blijft een gave Gods . En dat hoor je nu niet .
Alleen door de gave van Gods Geest wordt het geloof zonder ons in ons gewerkt . En als dat er niet bij verteld wordt , is de prediking niet zuiver en appellerend .

Zie de verslagenheid van de Pinksterlingen in Hand 2 .
Zij geloofden niet direct gelijk op het commando van Petrus .
Zij werden eerst verslagen in het hart , door de ontdekking van hun zonden en schulden .

Als we dat weghalen uit de volgordelijkheid van de Bijbelse prediking is het echt een hele gevaarlijke ontwikkeling .

Er is eerst sprake van afkeer van de zonden
Dan van de ommekeer in het leven
En dan van de terugkeer tot God
Niet dat een mens eerst terugkeert tot God en dan pas ervaart dat hij een afkeer heeft van de zonde .
Dat is echt eerst aan de orde .

Dus ik begrijp sommige opmerkingen totaal niet .

Je bevestigt zelf de karikaturen die er heersen over de prediking in de Ger Gem (althans in sommige delen zal ik er zelf aan willen toevoegen) Je laat in je post duidelijk naar voren komen dat je je comfortabeler voelt bij de oude, vertrouwde bekeringsschema's ('een mens kan zich niet bekeren, God moet het doen , etc) dan bij de Bijbelse waarheid (het antwoord van Paulus en Silas)

Daarom nogmaals mijn vraag: als jij de vraag van de stokbewaarder aan jouw dominee zou stellen: welk antwoord zou je willen dat hij gaf?
En vind je dat de stokbewaarder te makkelijk op zichzelf wordt teruggeworpen en het armzalig zou zijn als het van zijn geloof moet afhangen?

De verslagenheid van de Pinksterlingen is weer andere geschiedenis waarbij je inderdaad wel duidelijk zondekennis ziet. Als je dit vergelijkt met de bekering van de stokbewaarder of Levi zie je dat de wijze van wedergeboorte bij iedereen anders is en dat je dit dus niet volgens een bepaald schema kan 'afvinken.'

1. Waarom is de uitspraak de mens kan het niet doen, God moet het doen een bekeringsschema?
2. Kan de mens het wel? Zo ja, uit zichzelf of pas nadat God het werkt?

Het gevaar van passief worden door teveel nadruk op onze onmacht zie ik in, maar dat staat los van de twee vragen.

1) Ik zeg niet dat die uitspraken op zich een bekeringsschema zijn maar ik plaats deze termen tegenover het antwoord wat Paulus en Silas geven aan de stokbewaarder.
2) Erskine vergelijkt dit met een touw dat een groep drenkelingen wordt toegeworpen. Degene die het touw uitgooit roept tegen ieder van hen dat hij het touw moet pakken en belooft dat hij de mensen veilig naar de kant zal trekken. Dat doet God ook in de bedeling van de evangelie. Hij zegt er achteraan: 'Om 's Heeren wil, doe dat touw van de zaligheid niet weg, onder het voorwendsel dat u niet weet of het wel voor u is bedoeld. Zou u het geen belachelijke dwaasheid vinden als een van de drenkelingen die ik net noemde, zou gaan discussiëren over dat touw dat hun werd toegeworpen? Zou niet ieder er met alle kracht naar grijpen, zonder ook maar een vraag te stellen? Redeneer u niet bij uw eigen geluk vandaan.'

Over de opdracht tot geloof is de Bijbel heel duidelijk. De Bijbel is dat ook over ons vermogen om het goede te doen. Aan beide kanten liggen klippen, dus het roer moet recht blijven zodat niet links of rechts schade gemaakt wordt.

[huisman]

Toch vind ik het vreemd dat de oproep van Paulus om te geloven op weerstand stuit. Tuurlijk werkt God het geloof en dat is ook juist de steun die je in het geloof hebt. Maar Huisman en J de Groot lijken niet om te kunnen gaan met de oproep om te geloven en te gaan redeneren en concluderen... Geen geloof, maar ongeloof dus. Ik hoorde laatst een dominee zeggen dat je bij dat gedeelte moet zeggen: amen! En niet allerlei tegenwerpingen moet inbrengen zodat je uiteindelijk niet gelooft.

Wat een onzin. Het ging totaal niet over de oproep van Paulus. Die horen wij in elke preek in verschillende varianten. Het ging om het werk van Gods Geest in het hart van de stokbewaarder. Volgens jullie kom je blijkbaar zomaar tot de uitroep: Wat moet ik doen opdat ik zalig worde,
Als ik zeg dat Gods Geest plaats heeft gemaakt voor de boodschap van Paulus krijg ik vast weer van alles over mij heen. Toch is het de waarheid. De Heilige Geest maakt plaatst voor de Zaligmaker want van nature is er geen plaats voor Hem.

McCheyne wist het al:
Maar toen mij Gods Geest aan mijzelf had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.
Toen voelde ik wat eisen Gods heiligheid deed:
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed.

Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van de vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij:
Ik boog me, en geloofde, en God sprak mij vrij.

De stokbewaarder zou zo meezingen.

[Bertiel]

Waar lees ik dat in Handelingen 16?
Ik wil het werk van de Geest absoluut niet ontkennen, zeker niet aan het afbrekende werk wat Hij meestal vooraf doet, echter bij de stokbewaarder wordt er niks over geschreven. Zoals de bekeringsverhalen altijd heel summier zijn in de Schrift.

[huisman]

Waar lees ik dat in Handelingen 16?
Ik wil het werk van de Geest absoluut niet ontkennen, zeker niet aan het afbrekende werk wat Hij meestal vooraf doet, echter bij de stokbewaarder wordt er niks over geschreven. Zoals de bekeringsverhalen altijd heel summier zijn in de Schrift.

Heb ik al eerder gezegd dus maar in de herhaling vers 28-34. Bv vs 29 hij was zeer bevende en viel neer aan de voeten van Paulus en Silas. Vs 30 zijn bede: Wat moet ik doen opdat ik zalig worde.
Dat was er niet toen Paulus en Silas in de kerker werden gebracht. Toen deed de stokbewaarder zonder aarzelen wat van hem verwacht werd. Hij wierp ze in de binnenste kerker en bond hun voeten in de stok.

Ik begrijp dat verschillenden op dit forum de omslag in het leven van de stokbewaarder als een kalm en bedaarde eigen keuze willen zien. Maar dan lezen ze de Bijbel slecht en met een bril die veel Bijbelse waarden ontkent.

Lees even terug wat ik eerder schreef waar ik o.a. D.L. 3/4 art 12 en 13 aanhaalde. Ook daar zou de stokbewaarder zo mee instemmen maar voor velen is het nu een dode letter geworden. Zorgelijk.

Hier een meditatie van ds. A.A. Egas over de stokbewaarder (blz 114,115)

https://www.bewaarhetpand.nl/uitgaves/BhP%2040%20nr%209.

.

[Rido91]

Toch vind ik het vreemd dat de oproep van Paulus om te geloven op weerstand stuit. Tuurlijk werkt God het geloof en dat is ook juist de steun die je in het geloof hebt. Maar Huisman en J de Groot lijken niet om te kunnen gaan met de oproep om te geloven en te gaan redeneren en concluderen... Geen geloof, maar ongeloof dus. Ik hoorde laatst een dominee zeggen dat je bij dat gedeelte moet zeggen: amen! En niet allerlei tegenwerpingen moet inbrengen zodat je uiteindelijk niet gelooft.

Wat een onzin. Het ging totaal niet over de oproep van Paulus. Die horen wij in elke preek in verschillende varianten. Het ging om het werk van Gods Geest in het hart van de stokbewaarder. Volgens jullie kom je blijkbaar zomaar tot de uitroep: Wat moet ik doen opdat ik zalig worde,
Als ik zeg dat Gods Geest plaats heeft gemaakt voor de boodschap van Paulus krijg ik vast weer van alles over mij heen. Toch is het de waarheid. De Heilige Geest maakt plaatst voor de Zaligmaker want van nature is er geen plaats voor Hem.

McCheyne wist het al:
Maar toen mij Gods Geest aan mijzelf had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.
Toen voelde ik wat eisen Gods heiligheid deed:
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed.

Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van de vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij:
Ik boog me, en geloofde, en God sprak mij vrij.

De stokbewaarder zou zo meezingen.

De discussie waar het begon was wel degelijk de oproep van Paulus. Daarvan werd door J de Groot gezegd dat je niet zomaar iemand tot geloof kon oproepen. Ik ken zelf overigens wel voorbeelden waarin (jongere) mensen zeker wel zondekennis ervoeren en door kerkenraadsleden of door mensen die zich uitgaven voor Gods volk werden afgescheept dat het nog maar eens moest overwinteren en overzomeren etc.
Jij gaat ervan uit dat de stokbewaarder zijn uitroep deed vanuit zondekennis maar zoals ik al eerder aangaf geeft de grondtaal hier geen aanleiding toe. Als je dus de geschiedenis puur laat staan zonder inlegkunde kun je niet bij je standpunt blijven dat er hier iets van zondekennis te bespeuren is.

Jij maakt er een karikatuur van dat geloven iets activistisch zou zijn maar iedere gelovige zal achteraf terugkijkend zeggen dat het een werk van de Heilige Geest is die het geloofsvermogen werkte waardoor de gelovige tot de daad van het geloven kon komen. Dat is de juiste volgorde

[Bertiel]

Nogmaals ik vind je onderbouwing over die enkele seconden wat er allemaal wel niet gebeurd is niet terug in de schrift.
Ik wil niks van de grondtonen etc afdoen maar ik lees het allemaal niet in de schrift terug.

[Posthoorn]

Ik herhaal nog even mijn eerdere post:
De geschiedenis gaat wel verder, hè. Er staat dat Paulus het Woord des Heeren sprak tot de stokbewaarder en allen die in zijn huis waren. Hij zal ongetwijfeld dus nog meer gezegd hebben dan die ene oproep. Maar als de Heilige Geest krachtig werkt, kan de bekering inderdaad heel snel gaan. Het zal niet zonder enige erkentenis van schuld gaan, dat is het Bijbelse 'schema'. Wat er door de stokbewaarder en de zijnen heen gegaan is, lezen we niet. Maar we mogen veronderstellen dat hun bekering volgens het Bijbelse schema verlopen is.

[huisman]

Nogmaals ik vind je onderbouwing over die enkele seconden wat er allemaal wel niet gebeurd is niet terug in de schrift.
Ik wil niks van de grondtonen etc afdoen maar ik lees het allemaal niet in de schrift terug.

Begrijp hier niets van. Dat je dit bij de bekering van Lydia zou zeggen kan ik nog enigszins begrijpen maar bij deze geschiedenis vind ik dit onbegrijpelijk.

[De Rijssenaar]

Toch vind ik het vreemd dat de oproep van Paulus om te geloven op weerstand stuit. Tuurlijk werkt God het geloof en dat is ook juist de steun die je in het geloof hebt. Maar Huisman en J de Groot lijken niet om te kunnen gaan met de oproep om te geloven en te gaan redeneren en concluderen... Geen geloof, maar ongeloof dus. Ik hoorde laatst een dominee zeggen dat je bij dat gedeelte moet zeggen: amen! En niet allerlei tegenwerpingen moet inbrengen zodat je uiteindelijk niet gelooft.

Wat een onzin. Het ging totaal niet over de oproep van Paulus. Die horen wij in elke preek in verschillende varianten. Het ging om het werk van Gods Geest in het hart van de stokbewaarder. Volgens jullie kom je blijkbaar zomaar tot de uitroep: Wat moet ik doen opdat ik zalig worde,
Als ik zeg dat Gods Geest plaats heeft gemaakt voor de boodschap van Paulus krijg ik vast weer van alles over mij heen. Toch is het de waarheid. De Heilige Geest maakt plaatst voor de Zaligmaker want van nature is er geen plaats voor Hem.

Ja, maar de vraag is natuurlijk of je gehoor mag geven aan de oproep tot geloof. Als daarbij wordt gezegd: ja, pas maar op de Heilige Geest werkt het. Dan mag je dus niet op de oproep reageren, en moet je wachten op de Heilige Geest. Dat zie je nergens terug in de bijbel: paulus die riep op om te geloven! Jezus trouwens ook! De hoorders mochten ook geloven en hoefden niet te wachten op iets extra's.

[J.C. Philpot]

Ja, maar de vraag is natuurlijk of je gehoor mag geven aan de oproep tot geloof. Als daarbij wordt gezegd: ja, pas maar op de Heilige Geest werkt het. Dan mag je dus niet op de oproep reageren, en moet je wachten op de Heilige Geest. Dat zie je nergens terug in de bijbel: paulus die riep op om te geloven! Jezus trouwens ook! De hoorders mochten ook geloven en hoefden niet te wachten op iets extra's.

Ik denk dat we die beide onverkort moeten vasthouden, omdat de schriften beiden leert. De Heilige Geest werkt het ware geloof in de uitverkorenen (1), en overtuigd daarbij van zonde. En alle hoorders wordt welmenend bevolen om in Christus te geloven (2). Een bevel is niet vrijblijvend, maar dient opgevolgt te worden.

Als je één van beide weg gaat rederneren, welke het ook is, dan gaat het mis. Gods Woord moet in alle facetten, zowel in zijn volle scherpte en zijn volle rijkdom en gunning gepredikt worden.

[Bertiel]

Daar ben ik het mee eens.