Gereformeerde Gemeenten

[Herman]

Ik ga natuurlijk geen namen noemen. De zorg die ik benoem is er ook bij een deel van de HHK predikanten die ik spreek…..en dat zijn er best veel.

Kun je concretiseren wat die zorg is? Dus niet iets vaag als 'dit of dat geloofsartikel wordt niet genoemd'. Vaak slaat dat precies nergens op, maar ik kan me op verschillende manieren wel indenken waar zorgen kunnen liggen. Ik zie ook wel een verschuiving van een klassiek bevindelijke prediking naar een meer objectief-Schriftuurlijke prediking. Alhoewel je die verscheidenheid, anders dan mij bwp-gemeente, in een groot deel van de hervormde kring altijd al wel gewoon had (zonder dat het water en vuur was).

Gemeentebeschouwing. Een vrij automatische lijn doop, belijdenis, avondmaal. Geloven meer preken als iets wat je ‘gewoon’ moet doen dan een gave van God. De noodzaak van het onmisbare en onwederstandelijke werk van de Heilige Geest. Geen kenmerken van een waar geloof (durven) te noemen zoals de Schrift die geeft.

Ik zal toch wat namen noemen zonder beoordeling om te laten zien dat het echt meer is dan accentverschillen. ds. W.J.C. Blijderveen of ds. J.R van Vugt preken echt anders dan bv ds. H. Roelofsen of ds. D. Zoet. Verschil is aanmerkelijk!

De automatische lijn doop, belijdenis en avondmaal is zeker een ding. Vooral ook omdat ik vind dat juist daar niet het echte geloof wordt verondersteld, maar het verlangen van de belijdende mens het uitgangspunt wordt. Dat is inderdaad zorgelijk, zeker omdat andere kentekenen van de wedergeboorte niet altijd heel expliciet worden gemaakt.
Maar dat het verschil aanmerkelijk is, betekent nog niet per definitie dat het ook 'zorgelijk' is. Het is ook tamelijk raar om nu als HHK zich enorm zorgen te maken, terwijl de NHK bestond uit deze breedte + confessionelen, liberalen en vrijzinnigen. Ik maak me dus eerder zorgen over een blikvernauwing. die blikvernauwing speelt overigens ook op het grondvlak, waar bevindelijke predikanten van jongere snit terzijde worden geschoven voor slechts de taal van de ouden.
Overigens hoorde ik laatste ook een bepaalde beoordeling. Zo had iemand de CGK van Sliedrecht verlaten na ds. C. Smits, omdat het met ds. Tanis ook niet meer was zoals het hoorde. Een soortgelijke opmerking hoorde ik ook van iemand over een Gekrookte Riet predikant maken, die zou niet van dezelfde snit zijn als zijn voorgangers. In dat licht maak ik me altijd wel minder zorgen over mensen die zorgelijke ontwikkelingen menen waar te nemen. Die denken teveel vanuit hun eigen centrum en juist dát is een reden om iemand ernstig te verdenken van een remonstrants wereldbeeld.

[huisman]

Ik ga natuurlijk geen namen noemen. De zorg die ik benoem is er ook bij een deel van de HHK predikanten die ik spreek…..en dat zijn er best veel.

Kun je concretiseren wat die zorg is? Dus niet iets vaag als 'dit of dat geloofsartikel wordt niet genoemd'. Vaak slaat dat precies nergens op, maar ik kan me op verschillende manieren wel indenken waar zorgen kunnen liggen. Ik zie ook wel een verschuiving van een klassiek bevindelijke prediking naar een meer objectief-Schriftuurlijke prediking. Alhoewel je die verscheidenheid, anders dan mij bwp-gemeente, in een groot deel van de hervormde kring altijd al wel gewoon had (zonder dat het water en vuur was).

Gemeentebeschouwing. Een vrij automatische lijn doop, belijdenis, avondmaal. Geloven meer preken als iets wat je ‘gewoon’ moet doen dan een gave van God. De noodzaak van het onmisbare en onwederstandelijke werk van de Heilige Geest. Geen kenmerken van een waar geloof (durven) te noemen zoals de Schrift die geeft.

Ik zal toch wat namen noemen zonder beoordeling om te laten zien dat het echt meer is dan accentverschillen. ds. W.J.C. Blijderveen of ds. J.R van Vugt preken echt anders dan bv ds. H. Roelofsen of ds. D. Zoet. Verschil is aanmerkelijk!

De automatische lijn doop, belijdenis en avondmaal is zeker een ding. Vooral ook omdat ik vind dat juist daar niet het echte geloof wordt verondersteld, maar het verlangen van de belijdende mens het uitgangspunt wordt. Dat is inderdaad zorgelijk, zeker omdat andere kentekenen van de wedergeboorte niet altijd heel expliciet worden gemaakt.
Maar dat het verschil aanmerkelijk is, betekent nog niet per definitie dat het ook 'zorgelijk' is. Het is ook tamelijk raar om nu als HHK zich enorm zorgen te maken, terwijl de NHK bestond uit deze breedte + confessionelen, liberalen en vrijzinnigen. Ik maak me dus eerder zorgen over een blikvernauwing. die blikvernauwing speelt overigens ook op het grondvlak, waar bevindelijke predikanten van jongere snit terzijde worden geschoven voor slechts de taal van de ouden.
Overigens hoorde ik laatste ook een bepaalde beoordeling. Zo had iemand de CGK van Sliedrecht verlaten na ds. C. Smits, omdat het met ds. Tanis ook niet meer was zoals het hoorde. Een soortgelijke opmerking hoorde ik ook van iemand over een Gekrookte Riet predikant maken, die zou niet van dezelfde snit zijn als zijn voorgangers. In dat licht maak ik me altijd wel minder zorgen over mensen die zorgelijke ontwikkelingen menen waar te nemen. Die denken teveel vanuit hun eigen centrum en juist dát is een reden om iemand ernstig te verdenken van een remonstrants wereldbeeld.

Voor zover ik je begrijp klopt het. Ik ben een nazaat van 1834 en afgescheidenen zien verschillen nu eenmaal eerder en wegen ze zwaarder. Maar HHK'ers (en GG'ers) zijn geen draad beter dan CGK'ers en lopen het gevaar iets later dezelfde problemen te krijgen als wij.

Dus wees niet te snel om verschillen klein te maken. Met de notie dat het goed Hervormd gebruik is verschillen te accepteren loop je best een gevaar.

[FlyingEagle]

Ik vond het weer een schoolvoorbeeld hoe er fout met de I Kievit aan de haal wordt gegaan.
Hij was het niet met Woelderink eens maar ook niet met Kersten.
Zoals de zoon L Kievit het vaak verzuchtte: ze hebben hem (zij vader I Kievit) niet begrepen.

Wat vind je er nu precies fout aan? Zoveel zegt hij er niet over. Hij voelt zijn verbonden met de lijn van Kievit.
Of vind je het al fout dat hij überhaupt zijn naam noemt?

De verbondsvisie van Kievit is duidelijk anders dan die van Woelderink maar nog meer dan die van ds Kersten e.a. Clements doet net (zoals anderen) alsof kievit in die lijn staat endat is echt geschiedsvervalsing.

Hoe kijkt u naar de kerkelijke kaart in Nederland?

„Prof. H.J. Selderhuis heeft gezegd: We moeten het kerkelijk leven herkavelen. Hij ziet twee grote stromen. Die zie ik ook. Je zou ze kunnen illustreren aan de hand van twee predikers uit de vorige eeuw. De ene stroom staat in de lijn van de hervormde ds. I. Kievit, de auteur van het boekje ”Tweeërlei kinderen des verbonds”. Met degenen die tot deze stroom behoren, voel ik me verbonden, over kerkmuren heen.



Dit is het enige wat hij zegt over ds. Kievit. Waar doet hij hier aan geschiedvervalsing?

[pierre27]

Ik vond het weer een schoolvoorbeeld hoe er fout met de I Kievit aan de haal wordt gegaan.
Hij was het niet met Woelderink eens maar ook niet met Kersten.
Zoals de zoon L Kievit het vaak verzuchtte: ze hebben hem (zij vader I Kievit) niet begrepen.

Wat vind je er nu precies fout aan? Zoveel zegt hij er niet over. Hij voelt zijn verbonden met de lijn van Kievit.
Of vind je het al fout dat hij überhaupt zijn naam noemt?

De verbondsvisie van Kievit is duidelijk anders dan die van Woelderink maar nog meer dan die van ds Kersten e.a. Clements doet net (zoals anderen) alsof kievit in die lijn staat endat is echt geschiedsvervalsing.

Hoe kijkt u naar de kerkelijke kaart in Nederland?

„Prof. H.J. Selderhuis heeft gezegd: We moeten het kerkelijk leven herkavelen. Hij ziet twee grote stromen. Die zie ik ook. Je zou ze kunnen illustreren aan de hand van twee predikers uit de vorige eeuw. De ene stroom staat in de lijn van de hervormde ds. I. Kievit, de auteur van het boekje ”Tweeërlei kinderen des verbonds”. Met degenen die tot deze stroom behoren, voel ik me verbonden, over kerkmuren heen.



Dit is het enige wat hij zegt over ds. Kievit. Waar doet hij hier aan geschiedvervalsing?

Ik heb vandaag het artikel gelezen en snap de opmerking over geschiedvervalsing ook niet zo goed.

[Bertiel]

Er waren geen twee stromen maar drie: Woelderink, Kievit, Kersten.

[huisman]

Er waren geen twee stromen maar drie: Woelderink, Kievit, Kersten.

Prof. H.J. Selderhuis ziet twee stromen en daar sluit ds Clements zich bij aan. Zijn keuze zou dan de stroom zijn die hij vertegenwoordigd ziet bij de Hervormde ds. I. Kievit. Wat een oecemene zo net voor de zondag. Samensmelting van CGK/GG en het oude hervormde gedachtengoed. Goede zondag allemaal.

[J de Groot]

Er waren geen twee stromen maar drie: Woelderink, Kievit, Kersten.

Maar dan doet dominee Clements dus niet aan geschiedvervalsing volgens jou , maar professor Selderhuis .

[Herman]

Voor zover ik je begrijp klopt het. Ik ben een nazaat van 1834 en afgescheidenen zien verschillen nu eenmaal eerder en wegen ze zwaarder. Maar HHK'ers (en GG'ers) zijn geen draad beter dan CGK'ers en lopen het gevaar iets later dezelfde problemen te krijgen als wij.

Dus wees niet te snel om verschillen klein te maken. Met de notie dat het goed Hervormd gebruik is verschillen te accepteren loop je best een gevaar.

Dat klopt. Ik vind het ook prima dat er sprake is van wederzijdse beïnvloeding en dat er op een broederlijke wijze correctie wordt aangebracht. Maar dat is een heel andere setting dan jezelf organiseren in een clubje en van daaruit theologische artilleriebeschietingen op onzuiverheden te starten die natuurlijk altijd alleen bij de ander te vinden zijn. In het tweede soort setting sluit men kansels voor elkaar (hoewel dat al een bestaand gebruik is, per kerkenraad verschillend) en spreekt men dus ook niet meer met elkaar door over de wezenlijke zaken.
Tot slot. Ik heb gisterenochtend weer met genoegen gezeten onder de prediking gezeten van een niet te definiëren flanker die de boodschap van het naderende oordeel en de noodzaak van bekering onder woorden bracht naar aanleiding van het geweld in de wereld. Je kunt vervolgens van alles vinden over de diepgang, maar dát het zeer herhaaldelijk gezegd is kan niet ontkend worden.

[Bertiel]

Er waren geen twee stromen maar drie: Woelderink, Kievit, Kersten.

Maar dan doet dominee Clements dus niet aan geschiedvervalsing volgens jou , maar professor Selderhuis .

ten dele, Selderhuis hadt het in betreffend interview in Trouw of over 3 of 4 stromen.
Daarnaast zegt ds Clements:

De andere stroom staat in de lijn van de invloedrijke theoloog J.G. Woelderink, die de hele gemeente als kinderen des verbonds zag, zonder onderscheid. Als je zo denkt, verdwijnt de ernst uit de prediking. Dan is er geen onderscheid meer tussen tijdgeloof en waar geloof, zoals Christus daarover sprak in de gelijkenis van de zaaier.”

Ook Kievit zag alle kinderen als kinderen des verbonds, met alle weldaden en beloften toegezegd

[Posthoorn]

Er waren geen twee stromen maar drie: Woelderink, Kievit, Kersten.

Ds. Kersten voelde zich verwant aan ds. Kievit en ik begrijp dat.
En even ter correctie: het verbond en de beloften worden toegezegd en ieder die het Evangelie hoort. Daar hoef je - gelukkig - niet gedoopt voor te zijn.

[J de Groot]

Er waren geen twee stromen maar drie: Woelderink, Kievit, Kersten.

Ds. Kersten voelde zich verwant aan ds. Kievit en ik begrijp dat.
En even ter correctie: het verbond en de beloften worden toegezegd en ieder die het Evangelie hoort. Daar hoef je - gelukkig - niet gedoopt voor te zijn.

Lees het artikel van dominee Meeuse in het Ref Dagblad vandaag
Dat is wel wezenlijk anders dan de baptistische visies die er soms worden gebezigd ...

[Charles]

De automatische lijn doop, belijdenis en avondmaal is zeker een ding. Vooral ook omdat ik vind dat juist daar niet het echte geloof wordt verondersteld, maar het verlangen van de belijdende mens het uitgangspunt wordt. Dat is inderdaad zorgelijk, zeker omdat andere kentekenen van de wedergeboorte niet altijd heel expliciet worden gemaakt.

Dit is ook de lijn in mijn GG.

[Herman]

De automatische lijn doop, belijdenis en avondmaal is zeker een ding. Vooral ook omdat ik vind dat juist daar niet het echte geloof wordt verondersteld, maar het verlangen van de belijdende mens het uitgangspunt wordt. Dat is inderdaad zorgelijk, zeker omdat andere kentekenen van de wedergeboorte niet altijd heel expliciet worden gemaakt.

Dit is ook de lijn in mijn GG.

Ik vind het bedroevend dat mensen wel geloofsbelijdenis doen, maar geen persoonlijk antwoord kunnen geven op de vraag wie Jezus voor hen is. Ik ben derhalve blij dat ik geen verantwoordelijkheid meer draag voor het toelaten van jongvolwassenen tot het doen van openbare belijdenis.

[huisman]

De automatische lijn doop, belijdenis en avondmaal is zeker een ding. Vooral ook omdat ik vind dat juist daar niet het echte geloof wordt verondersteld, maar het verlangen van de belijdende mens het uitgangspunt wordt. Dat is inderdaad zorgelijk, zeker omdat andere kentekenen van de wedergeboorte niet altijd heel expliciet worden gemaakt.

Dit is ook de lijn in mijn GG.

Ik vind het bedroevend dat mensen wel geloofsbelijdenis doen, maar geen persoonlijk antwoord kunnen geven op de vraag wie Jezus voor hen is. Ik ben derhalve blij dat ik geen verantwoordelijkheid meer draag voor het toelaten van jongvolwassenen tot het doen van openbare belijdenis.

Vind jij het ook bedroevend dat kleine kinderen gedoopt worden zonder dat ze wedergeboren zijn? Ik vraag dit omdat het verbond de grond is voor de doop. En aan verbondskinderen mag je als ze tot hun verstand gekomen dezelfde vraag stellen die Jozua stelde: Kies nu heden wie gij dienen zult. Ook wat Jozua daarna als waarschuwing tot het volk zegt moet een plaats krijgen.(vers 19 en 20). Ook het doen van belijdenis staat onder de koepel van het verbond.
Ik ben dankbaar dat ik niet hoef te toetsen of belijdeniscatechisanten het ware geloof deelachtig zijn. In gemeenten waar dat veronderstelt wordt en waar bij de catechisanten aangedrongen wordt op het vieren van het Heilig Avondmaal zie je het geloofsautomatisme toenemen en het onwederstandelijk werk van Gods Geest wordt daar ingeruild voor eigen gevoel en keuze.

[Ad Anker]

Heb gesprek over omgang met elkaar in de gemeente maar gesplitst. Hier gaat het immers alleen over de GG.