Situatie Midden-Oosten

[advocaat]

Wat Israel doet zou tot voor 20e eeuw vrij acceptabel zijn geweest, maar de palen van wat acceptabel is zijn in het Westen (terecht) verzet.

Ten opzichte van het verleden zijn er in het westen dus andere waarden en normen ter beoordeling van het handelen. De vraag is waar het dan over gaat.
Wil je echt stellen dat de God loochende beginselen van de Verlichting uitmondend in de revolutionaire geest van vrijheid en gelijkheid het normatieve kader zouden moeten vormen?
Of denk je in Bijbels gefundeerde opvattingen die na de 19e eeuw door de waarachtig christelijke kerken zijn geformuleerd? Welke zijn dat dan en waar en wanneer zijn die vastgesteld?

[Terri]

Boodschap van Loay Alshareef.

Loay Alshareef is een Saoedische vredesactivist, taalkundige en sociale media-influencer die bekend staat om zijn inzet voor Arabisch-Israëlische verzoening en interreligieuze dialoog. Geboren in Jeddah, Saoedi-Arabië, groeide hij op in een religieus islamitisch gezin met aanvankelijk negatieve opvattingen over Joden en Israël. Een keerpunt in zijn leven kwam in 2010, toen hij tijdens een taaluitwisselingsprogramma in Frankrijk bij een Joodse gastfamilie verbleef. Deze ervaring leidde tot een diepgaande transformatie in zijn wereldbeeld.



A Message to the Dutch People

As I walked peacefully to give my speech in Amsterdam, I encountered a group of pro-Hamas supporters. They shouted, yelled, and chanted “Free Palestine” at me.

I replied, “Yes, free Palestine…from Hamas.”

Muslim Brotherhood and radical Islamist accounts on Arabic social media quickly twisted the narrative, falsely claiming that I provoked them by approaching their protest.

This is a complete lie. They came to the CIDI conference and tried to intimidate me and other speakers.

But let me be clear: they might intimidate a young, uninformed Dutch Gen Z or a white European who knows little about the Middle East, but they cannot intimidate an Arab Muslim who has defeated the radical ideology of hate that Hamas represents.

Dear Dutch people: these pro-Hamas supporters and radical Islamists are misusing the liberal freedom you offer them. One day, they will turn it against you, as they have done in other places.

They are not fighting for a bright future for the Palestinians.

They support Hamas, while I support the Palestinians to live in dignity, side by side with the Jewish people.

Listen to the voices from the Middle East.
Listen to those who know the reality.

Much love,
Loay



Palestina moet bevrijd worden ja, maar vooral van Hamas, zei Alshareef op de tweede bijeenkomst van een serie lezingen georganiseerd door Joodse studentenvereniging VUJU. Antisemitisme werd Alshareef als moslim met de paplepel ingegoten, vertelt hij aan de ongeveer zeventig aanwezigen in het NU-gebouw.
Zie onder andere:
https://advalvas.vu.nl/campus-cultuur/w ... en-oosten/


Hij heeft ook gesproken bij Christenen voor Israel
https://youtu.be/MvvBkDvpFig?si=Oegepa4IdDbivmt4

We worden via diverse kanten gewaarschuwd, maar we luisteren (bewust?) niet......
Vorige week kreeg ik een artikel aangereikt waarin een minister ook waarschuwt voor de islamisering van o.a. Nederland.
Denken we dat dat wel mee valt en dat het dan beter gaat worden met o.a. vrijheid van godsdienst? om maar een onderdeeltje te noemen..

[parsifal]

Ik denk dat het goed is de wel/geen genocide discussie er even buiten te houden. Genocide is nu redelijk goed gedefinieerd en hoeft niet zo ver te gaan als genocides uit het verleden, maar het gebruik van het woord doet het wel als zo erg klinken.

Wat Israel doet zou tot voor 20e eeuw vrij acceptabel zijn geweest, maar de palen van wat acceptabel is zijn in het Westen (terecht) verzet.

En je moet je echt afvragen of de acties van Israel in Gaza echt allemaal het doel dienen van gijzelaars bevrijden en/of Hamas bestrijden of dat ze eigenlijk ook gericht zijn op de strook koloniseren en deel van Israel maken (zoals sommige ministers zeggen te willen).

Tot voor de 20e eeuw? In de grote oorlogen van de 20e eeuw ging het er heel wat ruiger aan toe. Hamas wist op 7 oktober dat met een massaslachting onder onschuldige burgers Israël ongenadig zou terugslaan. Hamas heeft geen greintje respect voor haar eigen bevolking.

Ja ik had het breder kunnen trekken, maar ik weet dat Dresden al wat tegengeluiden kreeg. VS was in eerste instantie in WOII tegen burgerdoelen aanvallen (was met de bombardementen van Tokio natuurlijk al veranderd). In India probeerde Britten ook burgers te sparen (ten minste officieel). Maar goed, misschien had ik het door kunnen trekken tot Korea oorlog.

[Lilian1975]

Het probleem vind ik dat je in reactie op een terroristische aanslag begint over de genocide die Israël pleegt, terwijl die genocide niets van doen heeft met dat terrorisme en daar ook niet mee te vergelijken is.

Er wordt geen genocide gepleegd in Gaza. Na ruim anderhalf jaar oorlog zijn er 50.000 slachtoffers te betreuren op een bevolking van 2,2 miljoen. Daarvan zijn zeker 20.000 Hamas strijders. Als je met grootschalige bombardementen en een grondoorlog in zeer dichtbevolkt gebied in 19 maanden relatief zo weinig slachtoffers maakt doe je het militair gezien uitstekend.

Wat al die linkse clubjes beweren maakt op mij geen indruk. Ik kijk naar de feiten.

Uitstekend, slechts 50.000 doden. Well done

Het is inderdaad verbazend weinig. Militair gezien uiterst knap gedaan. Humanitair gezien is elke onschuldige dode er één teveel.
Oorlog is nooit leuk maar net als bij Oekraïne (waar het aantal doden vele malen groter is) weten we wie de agressors zijn: Rusland en Hamas.

Maar 50.000 is bijna ongeveer 2,5 % van de bevolking. En dat zijn enkel de geïdentificeerde doden. Er zijn er nog velen vermist. Van de 50.000, dus 30.000 burgers.
Als je uitgaat van 20.000 Hamasleden.
Wanneer je dat vergelijkt met Oekraïne ben ik het niet helemaal eens met je stelling over verbazend weinig.
Militairen: Ongeveer 70.935 Oekraïense soldaten zijn omgekomen sinds het begin van de grootschalige invasie in februari 2022.

Burgers: Volgens het VN-mensenrechtenbureau (OHCHR) zijn er tot 30 april 2025 ongeveer 13.134 burgers omgekomen.

Totaal: Ongeveer 84.069 doden. Maar zet dat af tegen hoe groot de bevolking is.
( meer soldaten san burgers)

Percentage van de bevolking omgekomen: Ongeveer 0,26%.. doden.

We spreken bij Oekraïne over een humanitaire ramp. Maar bij Gaza niet?
En ja daar is Hamas schuldig aan. Tegelijkertijd in hoeverre is het verantwoord van Israël om zich daarvoor te laten lenen? Het doel bevrijden gijzelaars is losgelaten. Het doel is net zo lang doorgaan tot Hamas geemilieerd is. Hoelang dan nog doorgaan? Heeft de Israëlische inlichtingendienst helder hoeveel strijders er rondlopen? En hoeveel er in hun hart alweer het zaad van terrorisme is gelegd? Ga je die ook doden?

Daarnaast zeg je daarvan zijn 20.000 Hamas? Dat weten we dan kennelijk via de Israëlische inlichtingen die dat precies weten? Maar diezelfde inlichtingen konden met intrekken vergunningen, ook voor 7 oktober geen onderscheid maken, waardoor bijvoorbeeld ook gewoon Palestijnse christenen teruggestuurd werden?

Maar ok . We halen de 20.000 af. Dan kom je nog op ongeveer 1,6% van de bevolking van Gaza.

Dat is dus meer in kortere tijd dan in Oekraïne.

Verder zijn er geen echte getallen bekend over het aantal doden door honger en ziekte.

Volgens artsen en hulpverleners sterven er waarschijnlijk meer mensen indirect aan honger en verwaarloosbare ziektes, maar deze overlijdens vallen vaak buiten officiële cijfers, omdat het zorgsysteem grotendeels is ingestort en veel doden niet geregistreerd worden.

De aanname dat het aantal doden hoger ligt is dus niet heel vreemd toch?
Of denk jij dat het zorgsysteem nog fier overeind staat in Gaza?

[parsifal]

Wat Israel doet zou tot voor 20e eeuw vrij acceptabel zijn geweest, maar de palen van wat acceptabel is zijn in het Westen (terecht) verzet.

Ten opzichte van het verleden zijn er in het westen dus andere waarden en normen ter beoordeling van het handelen. De vraag is waar het dan over gaat.
Wil je echt stellen dat de God loochende beginselen van de Verlichting uitmondend in de revolutionaire geest van vrijheid en gelijkheid het normatieve kader zouden moeten vormen?
Of denk je in Bijbels gefundeerde opvattingen die na de 19e eeuw door de waarachtig christelijke kerken zijn geformuleerd? Welke zijn dat dan en waar en wanneer zijn die vastgesteld?

Ik stel dat mensen waarderen als beelddrager van God niet ophoudt als het om Palestijnen gaat. Ik stel ook dat elk beginsel waarbij natiestaten en culturen buiten Israel een theologische betekenis krijgen in principe duivels is en keihard ingaat tegen het wegnemen van scheidslijnen door Christus.

En ja ik geloof ook dat Verlichting Christelijke zaken uit verband heeft gerukt. Echter waardering voor mensenlevens en gelijkheid zijn ook Bijbels.

[advocaat]

---knip--- Niet toegestaan

[Amstelodamense]

Zullen we stoppen met dit conflict binair te benaderen? Zullen we stoppen met danwel Israel de hand boven het hoofd te houden ofwel te scanderen 'from the River to the sea, Palestine will be free'? We zijn bezig een uiterst ingewikkeld conflict met simplisme te benaderen. Kortom, het is een verschrikkelijke oorlog waar alleen maar verliezers zijn. Palestijnen lijden, Israeli's lijden. Het ene is niet erger of minder erg dan het andere.

[Amstelodamense]

Gisteren dus een schietpartij in Washington met dodelijke slachtoffers onder het Israëlische ambassadepersoneel.

Is dat het startpunt om joden wereldwijd weer met dodelijke geweld te gaan vervolgen? Zomaar een eerste gedachte en vraag. Maar tamelijk zorgelijk.

Moet ik dit zorgelijker gaan vinden dan de tientallen doden in Gaza afgelopen nacht?

Ja. De vorige keer stond de teller op 6 miljoen.

Walgelijk dit soort vergelijkingen. Ik ben ook ongelooflijk begaan met de 6 miljoen Joden die vergast zijn tijdens WOII. Mag ik niet begaan zijn met het lot van de Gazanen? Lekker makkelijk en goedkoop scoren dit.

[Tiberius]

Hier een bericht geknipt met enkele reacties.
Het is niet toegestaan om dergelijke racistische taal te uiten.

[Herman]

Ik ben ook ongelooflijk begaan met de 6 miljoen Joden die vergast zijn tijdens WOII. Mag ik niet begaan zijn met het lot van de Gazanen? Lekker makkelijk en goedkoop scoren dit.

Ik vroeg aandacht aan de twee vermoorde personen in Washington. En toen kreeg ik van jou het verwijt hoe we dat moesten relateren aan het leed in Gaza. Je krijgt dus een koekje van eigen deeg, he. Ik vind het tamelijk teleurstellend dat je dit niet inziet en dat je nu in de emotie schiet. Dat is nergens voor nodig. Het ene leed is het andere leed niet, waarom zou jij mij daar wel mee mogen confronteren, maar andersom niet?

[J.C. Philpot]

Ik vroeg aandacht aan de twee vermoorde personen in Washington. En toen kreeg ik van jou het verwijt hoe we dat moesten relateren aan het leed in Gaza. Je krijgt dus een koekje van eigen deeg, he. Ik vind het tamelijk teleurstellend dat je dit niet inziet en dat je nu in de emotie schiet. Dat is nergens voor nodig. Het ene leed is het andere leed niet, waarom zou jij mij daar wel mee mogen confronteren, maar andersom niet?

Exact. Een sterk staaltje "de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet".

[helma]

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/58885 ... ieke-islam

Ronald Plasterk: links capituleert voor politieke islam.

Ik kan zelf de column niet openen maar las hem op facebook.
https://www.facebook.com/10000405626421 ... l/?app=fbl

[Lilian1975]

Ik twijfel erg over het bericht dat ik nu plaats..... en doe het met schroom.
Twijfel om een nieuw topic te openen. Israël liefhebben? Maar hoe! ?. Wanneer dat uiteindelijk beter is, dan staat de moderators het vrij om dat te doen. Zelfde geld komt er helemaal geen discussie.

Heb mij gisteren ( en nog steeds) een beetje verwonderd over het uitblijven van reactie op een "rascistisch" bericht gisteren m.b.t. of Palestijnen mensen waren.
Ik weet voor mijzelf niet wat er gebeurde..... Hoe moet je het duiden..... . Ik vond het schrokkend. Wat voor proces speelde er af? Durf ik, durven wij kritisch onszelf te bevragen?
Dit is niet bedoeld om modder te gooien. Of om jezelf nog wat veren in de kont te steken. Waardoor we allemaal "verblind" blijven of worden. Maar gewoon een soort bezinningsmoment....
Is dit een uitwerking van een bepaalde Israël liefde die groter en sterker is geworden in de loop van de jaren, maar die ook blind maakt?

Het aantal bezoekers was die uren gisteren niet heel laag.
Het is waarschijnlijk door meerderen (actieve forummers) gelezen.
En ( ik spreek nu even vanuit mijn ervaring, perspectief, (voorzichtige, en soms ook feitelijke kritiek op de Israëlische regering/keuzes worden bijna volledig genegeerd) in het algemeen. Her rare is, als er minder ernstige dingen spelen. Bijvoorbeeld hie je een ds aanspreekt. Dan speelt dat helemaal niet. ( en nee, ik doel niet op moderatiebeleid, maar op onze eigen verantwoordelijkheid)

Daarnaast is er liefde tot het volk Israël. Liefde is nooit verkeerd. Maar liefde kan ook blind maken. Of in dit geval nooit?

Het conflict is politiek maar wordt vooral ook religieus benaderd. Ook door ons als christenen. Welke gevaren brengt dat met zich mee? Of brengt dat geen gevaren mee?

Wat ingewikkelder misschien:
Heeft de angst om als jodenhater neergezet te worden ons doen doorslaan in het verstaan de Schrift? Het is... of je hangt de vervangingstheologie aan of niet. Maar alles wat niet niet is, is dus bij voorbaat vervangingstheologie. Dus uit de boze. Waardoor we we nu menen alle profetieën op een bepaalde manier te moeten duiden. ( dwars tegen de kanttekeningen in) en dat dat ons dus blind kan maken?

Heeft zwijgen ook consequenties hoe de buitenwereld naar ons kijkt?

Misschien zijn er wel meer opmerkingen/gedachten te plaatsen?

En nee, dit is niet bedoeld om het Hamasgeweld te verheerlijken of goed te keuren....
Ook niet om de terreur te verzachten ofzo. Of anti semitisme te baggetaliseren.

Maar is wat hier gebeurde bijvoorbeeld gisteren, door te e zwijgen, niet net zo goed zwart en duister en "duivels" zoals terreur?

Ik hoop dat het gesprek in "christelijke waardigheid " gevoerd kan worden. Dat er ruimte is hiervoor. Zonder anti semitisme aan te wakkeren, zonder racisme of haat aan te wakkeren.
Kan het niet? Is het onverstandig? Verwijder deze post dan maar.

[Edelweiss]

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/58885 ... ieke-islam

Ronald Plasterk: links capituleert voor politieke islam.

Ik kan zelf de column niet openen maar las hem op facebook.
https://www.facebook.com/10000405626421 ... l/?app=fbl

Dank voor het delen, helma. Een sterke column wat mij betreft.

Een tijdje geleden stuitte ik op Danny Burmawi, en hij tweette deze post die wat mij betreft prima aansluit bij Plasterk's column.
Mensen die beweren dat Hamas 'slechts' verzetsstrijders zijn, zouden eens naar deze Gazaanse jongeman moeten luisteren. (Video is van gisteren; Arabisch gesproken, maar met Engelse ondertiteling.)

[huisman]

Ik twijfel erg over het bericht dat ik nu plaats..... en doe het met schroom.
Twijfel om een nieuw topic te openen. Israël liefhebben? Maar hoe! ?. Wanneer dat uiteindelijk beter is, dan staat de moderators het vrij om dat te doen. Zelfde geld komt er helemaal geen discussie.

Heb mij gisteren ( en nog steeds) een beetje verwonderd over het uitblijven van reactie op een "rascistisch" bericht gisteren m.b.t. of Palestijnen mensen waren.
Ik weet voor mijzelf niet wat er gebeurde..... Hoe moet je het duiden..... . Ik vond het schrokkend. Wat voor proces speelde er af? Durf ik, durven wij kritisch onszelf te bevragen?
Dit is niet bedoeld om modder te gooien. Of om jezelf nog wat veren in de kont te steken. Waardoor we allemaal "verblind" blijven of worden. Maar gewoon een soort bezinningsmoment....
Is dit een uitwerking van een bepaalde Israël liefde die groter en sterker is geworden in de loop van de jaren, maar die ook blind maakt?

Het aantal bezoekers was die uren gisteren niet heel laag.
Het is waarschijnlijk door meerderen (actieve forummers) gelezen.
En ( ik spreek nu even vanuit mijn ervaring, perspectief, (voorzichtige, en soms ook feitelijke kritiek op de Israëlische regering/keuzes worden bijna volledig genegeerd) in het algemeen. Her rare is, als er minder ernstige dingen spelen. Bijvoorbeeld hie je een ds aanspreekt. Dan speelt dat helemaal niet. ( en nee, ik doel niet op moderatiebeleid, maar op onze eigen verantwoordelijkheid)

Daarnaast is er liefde tot het volk Israël. Liefde is nooit verkeerd. Maar liefde kan ook blind maken. Of in dit geval nooit?

Het conflict is politiek maar wordt vooral ook religieus benaderd. Ook door ons als christenen. Welke gevaren brengt dat met zich mee? Of brengt dat geen gevaren mee?

Wat ingewikkelder misschien:
Heeft de angst om als jodenhater neergezet te worden ons doen doorslaan in het verstaan de Schrift? Het is... of je hangt de vervangingstheologie aan of niet. Maar alles wat niet niet is, is dus bij voorbaat vervangingstheologie. Dus uit de boze. Waardoor we we nu menen alle profetieën op een bepaalde manier te moeten duiden. ( dwars tegen de kanttekeningen in) en dat dat ons dus blind kan maken?

Heeft zwijgen ook consequenties hoe de buitenwereld naar ons kijkt?

Misschien zijn er wel meer opmerkingen/gedachten te plaatsen?

En nee, dit is niet bedoeld om het Hamasgeweld te verheerlijken of goed te keuren....
Ook niet om de terreur te verzachten ofzo. Of anti semitisme te baggetaliseren.

Maar is wat hier gebeurde bijvoorbeeld gisteren, door te e zwijgen, niet net zo goed zwart en duister en "duivels" zoals terreur?

Ik hoop dat het gesprek in "christelijke waardigheid " gevoerd kan worden. Dat er ruimte is hiervoor. Zonder anti semitisme aan te wakkeren, zonder racisme of haat aan te wakkeren.
Kan het niet? Is het onverstandig? Verwijder deze post dan maar.

1. Ik heb het verwijderde bericht niet gelezen maar het bericht heeft jou geraakt daarom is het goed dat het verwijderd is.
2. Mijn steun voor Israël is niet blind maar wel sterk zeker nu Israël een existentiële strijd voert. Deze steun heeft zeker een belangrijke Bijbelse component.
3. In een oorlog is de waarheid de eerste die sneuvelt. Veel media wil ons doen geloven dat bij elke aanval van Israël er uitsluitend vrouwen en kinderen omkomen. Dat Israël alleen scholen en ziekenhuizen bombardeert. Dat Hamas een organisatie is die een eerlijke strijd voert en niet hun eigen bevolking misbruikt door zich te verschuilen juist onder scholen en ziekenhuizen.
4.Ik hoor geen enkel alternatief voor deze strijd. Hoe en van wie krijgt Israël veiligheidsgaranties? Echt van niemand!
5.ik vind het zorgelijk dat het mediaoffensief van Hamas en ‘links’ heeft geresulteerd dat het frame ‘genocide’ en ‘hongersnood’ ook onder ons voor waarheid wordt aangenomen.
6. Militair gezien vecht Israël deze oorlog ‘netjes’ . Geen chemische wapens. B.v geen Agent orange die de VS gebruikte in de Vietnam oorlog. Geen napalm die de VS toen ook veel gebruikte. Maar een grootschalig conflict in een Urban Area is altijd ‘lelijk’.
Let wel: Hier heeft Hamas letterlijk voor gekozen op 7 oktober 2023.
7. Er zijn verschrikkelijke incidenten geweest tijdens dit offensief. Ook hebben hier en daar individuele soldaten zich misdragen. Ook binnen Israël wordt er door media,bevolking en ook justitie kritisch gekeken naar deze incidenten. Maar het zijn wel incidenten die in elke rechtvaardige oorlog voorkomen. Ook Oekraïense soldaten hebben Russische gewonde krijgsgevangen geëxecuteerd. Oorlog is verschrikkelijk en mensen komen dan soms tot verschrikkelijke daden. Maar van al die beste stuurlui die in de tweede kamer, op universiteiten en in de Nederlandse talkshows zitten walg ik.

Kortom mijn steun voor Israël is onverminderd gebleven.