Pleiten op je doop

[Vrouwke]

Het is in ieder geval vanuit Jesaja 45 vers 22 meer dan duidelijk, dat heel de mensheid zich om genade tot de HEERE mag wenden. En dat allen die dat doen, behouden zullen worden.

Wendt u naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde; want Ik ben God en niemand meer.

https://charlesspurgeon.nl/wendt-u-naar ... der-aarde/

[MNB]

Het is in ieder geval vanuit Jesaja 45 vers 22 meer dan duidelijk, dat heel de mensheid zich om genade tot de HEERE mag wenden. En dat allen die dat doen, behouden zullen worden.

Wendt u naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde; want Ik ben God en niemand meer.

https://charlesspurgeon.nl/wendt-u-naar ... der-aarde/

Hierover bestaat bij mijn weten geen verschil van inzicht. Het grote punt van verschil is volgens mij precies wat je hier verwoord (hoewel het enigszins vaag is geformuleerd door het gebruik van de woorden 'behoren' en 'tot hen komt'):

De kinderen worden gedoopt omdat ze tot het verbond behoren / het verbond tot hen komt door geboorte.

We zijn in het genadeverbond of in het werkverbond. We hebben deel aan Gods genadebeloften en de volle zaligheid in Christus of we staan buiten Christus en liggen onder Gods toorn en vloek. Een derde weg is er niet.

Enkele maanden terug hebben we hierover al een uitgebreid gesprek gehad in ditzelfde topic. Waar de (Nadere) Reformatoren en Puriteinen op grond van Gods Woord steeds staande hebben gehouden dat de mens in het werkverbond is en daarmee onder de vloek en eis van het werkverbond ligt (zie de eerste alinea van het doopformulier) totdat hij/zij door genade en een waar geloof over gaat in het genadeverbond. Tegenwoordig wordt (naar ik vrees) door de meesten die zich Reformatorisch noemen jouw standpunt gehuldigd. Dit resulteert in zo’n groot verschil van visie op het genadeverbond dat alleen de naam nog identiek is met hoe dit altijd op grond van Gods Woord is geleerd en verder sommige zaken nog wel op elkaar lijken maar ook veelal tegenover elkaar komen te staan. Als ik me niet vergis is de uitholling van het genadeverbond en daarmee ook de betekenis van de Heilige Doop één van de oorzaken van de opkomst van het Refobaptisme. Dat zie je ook terug in de discussie van afgelopen zaterdag in de krant, waarbij ik de kanttekening wil maken het zelf hartgrondig oneens te zijn met Ds. Lohuis en hij de ene oppervlakkigheid mijns inziens inwisselt voor de andere.

[Vrouwke]

Ik geloof dat er twee soorten kinderen binnen de bediening van het genadeverbond zijn. En die zullen inderdaad niet beide al de zegeningen van het verbond ontvangen.

[MNB]

Ik geloof dat er twee soorten kinderen binnen de bediening van het genadeverbond zijn. En die zullen inderdaad niet beide al de zegeningen van het verbond ontvangen.

Wat wordt er bedoelt met het woordt 'binnen'. Is dat hetzelfde als 'onder' de bediening. Dan is daarover opnieuw geen verschil. Het verschilt loopt erover of alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn en daarmee de weldaden van het genadeverbond bezitten, of dat kinderen alleen door het ware geloof in Christus overgaan in het genadeverbond en daarmee alle weldaden van het genadeverbond bezitten.
Wordt het eerste geleerd, dan kan de noodzaak van Christus in de letter nog geleerd worden, maar ten diepste wordt de noodzaak van in Hem te geloven tot zaligheid ernstig afbreuk gedaan.

[DDD]

Ik geloof dat er twee soorten kinderen binnen de bediening van het genadeverbond zijn. En die zullen inderdaad niet beide al de zegeningen van het verbond ontvangen.

Wat wordt er bedoelt met het woordt 'binnen'. Is dat hetzelfde als 'onder' de bediening. Dan is daarover opnieuw geen verschil. Het verschilt loopt erover of alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn en daarmee de weldaden van het genadeverbond bezitten, of dat kinderen alleen door het ware geloof in Christus overgaan in het genadeverbond en daarmee alle weldaden van het genadeverbond bezitten.
Wordt het eerste geleerd, dan kan de noodzaak van Christus in de letter nog geleerd worden, maar ten diepste wordt de noodzaak van in Hem te geloven tot zaligheid ernstig afbreuk gedaan.

Onder of binnen betekent precies hetzelfde, maar ook volgens de leeruitspraken van de GG behoren alle gedoopten tot de openbaringsvorm van het genadeverbond. Dat kan ook niet anders, want ook de Catechismus zegt dat expliciet.

[MNB]

Ik geloof dat er twee soorten kinderen binnen de bediening van het genadeverbond zijn. En die zullen inderdaad niet beide al de zegeningen van het verbond ontvangen.

Wat wordt er bedoelt met het woordt 'binnen'. Is dat hetzelfde als 'onder' de bediening. Dan is daarover opnieuw geen verschil. Het verschilt loopt erover of alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn en daarmee de weldaden van het genadeverbond bezitten, of dat kinderen alleen door het ware geloof in Christus overgaan in het genadeverbond en daarmee alle weldaden van het genadeverbond bezitten.
Wordt het eerste geleerd, dan kan de noodzaak van Christus in de letter nog geleerd worden, maar ten diepste wordt de noodzaak van in Hem te geloven tot zaligheid ernstig afbreuk gedaan.

Onder of binnen betekent precies hetzelfde, maar ook volgens de leeruitspraken van de GG behoren alle gedoopten tot de openbaringsvorm van het genadeverbond. Dat kan ook niet anders, want ook de Catechismus zegt dat expliciet.

Mijn vraag was of Vrouwke bedoelt dat er twee soorten kinderen 'binnen het genadeverbond' of 'onder de bediening van het genadeverbond' zijn. Dat is een wezenlijk verschil, zeker met inachtneming dat er maar van één genadeverbond sprake is, en altijd is verworpen dat er een uitwendig en een inwendig verbond is.

[Bertiel]

Tweeërlei kinderen van het verbond is voluit de lijn van Calvijn

[DDD]

Ik geloof dat er twee soorten kinderen binnen de bediening van het genadeverbond zijn. En die zullen inderdaad niet beide al de zegeningen van het verbond ontvangen.

Wat wordt er bedoelt met het woordt 'binnen'. Is dat hetzelfde als 'onder' de bediening. Dan is daarover opnieuw geen verschil. Het verschilt loopt erover of alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn en daarmee de weldaden van het genadeverbond bezitten, of dat kinderen alleen door het ware geloof in Christus overgaan in het genadeverbond en daarmee alle weldaden van het genadeverbond bezitten.
Wordt het eerste geleerd, dan kan de noodzaak van Christus in de letter nog geleerd worden, maar ten diepste wordt de noodzaak van in Hem te geloven tot zaligheid ernstig afbreuk gedaan.

Onder of binnen betekent precies hetzelfde, maar ook volgens de leeruitspraken van de GG behoren alle gedoopten tot de openbaringsvorm van het genadeverbond. Dat kan ook niet anders, want ook de Catechismus zegt dat expliciet.

Mijn vraag was of Vrouwke bedoelt dat er twee soorten kinderen 'binnen het genadeverbond' of 'onder de bediening van het genadeverbond' zijn. Dat is een wezenlijk verschil, zeker met inachtneming dat er maar van één genadeverbond sprake is, en altijd is verworpen dat er een uitwendig en een inwendig verbond is.

Daar is geen verschil in. Zelfs taalkundig maakt dat geen verschil, voor zover ik kan beoordelen. Waar kan ik over dat verschil lezen? Maar volgens de leer van de Gereformeerde Gemeenten zijn er inderdaad twee soorten kinderen binnen de bediening van het genadeverbond. Wat het verschil zou zijn tussen een uitwendig verbond en een openbaringsvorm van het verbond, kan ik nog niet goed volgen.

Het is een klein accentverschil. Als je spreekt over een bediening, dan kun je het standpunt verdedigen dat het wel zo lijkt aan de buitenkant, maar dat God het niet echt meent, het is maar buitenkant. Ik geloof niet dat de meerderheid van degenen die tot de leeruitspraken 1931 kwamen, het zo zag, maar de formulering laat het misschien wat teveel open. Ook door het wat wonderlijke woordgebruik 'bediening'.

[huisman]

Wat wordt er bedoelt met het woordt 'binnen'. Is dat hetzelfde als 'onder' de bediening. Dan is daarover opnieuw geen verschil. Het verschilt loopt erover of alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn en daarmee de weldaden van het genadeverbond bezitten, of dat kinderen alleen door het ware geloof in Christus overgaan in het genadeverbond en daarmee alle weldaden van het genadeverbond bezitten.
Wordt het eerste geleerd, dan kan de noodzaak van Christus in de letter nog geleerd worden, maar ten diepste wordt de noodzaak van in Hem te geloven tot zaligheid ernstig afbreuk gedaan.

Onder of binnen betekent precies hetzelfde, maar ook volgens de leeruitspraken van de GG behoren alle gedoopten tot de openbaringsvorm van het genadeverbond. Dat kan ook niet anders, want ook de Catechismus zegt dat expliciet.

Mijn vraag was of Vrouwke bedoelt dat er twee soorten kinderen 'binnen het genadeverbond' of 'onder de bediening van het genadeverbond' zijn. Dat is een wezenlijk verschil, zeker met inachtneming dat er maar van één genadeverbond sprake is, en altijd is verworpen dat er een uitwendig en een inwendig verbond is.

Daar is geen verschil in. Zelfs taalkundig maakt dat geen verschil, voor zover ik kan beoordelen. Waar kan ik over dat verschil lezen? Maar volgens de leer van de Gereformeerde Gemeenten zijn er inderdaad twee soorten kinderen binnen de bediening van het genadeverbond. Wat het verschil zou zijn tussen een uitwendig verbond en een openbaringsvorm van het verbond, kan ik nog niet goed volgen.

Het is een klein accentverschil. Als je spreekt over een bediening, dan kun je het standpunt verdedigen dat het wel zo lijkt aan de buitenkant, maar dat God het niet echt meent, het is maar buitenkant. Ik geloof niet dat de meerderheid van degenen die tot de leeruitspraken 1931 kwamen, het zo zag, maar de formulering laat het misschien wat teveel open. Ook door het wat wonderlijke woordgebruik 'bediening'.

Zoals jij de verbondsleer en de uitspraken van 1931 interpreteert zou ik er als drieverbonder er nog achter kunnen staan. Toch denk ik dat jij te weinig recht doet aan uitspraak 1 en 5 van 1931.

En heb jij een bron bij het vetgedrukte?

[Posthoorn]

Ook door het wat wonderlijke woordgebruik 'bediening'.

Het woord 'bediening' wordt al gebruikt door Olevianus, een van de opstellers van de HC.

[Vrouwke]

Ik zie dat MNB mijn woorden wat vaag vond, maar dat ze voor anderen meer dan duidelijk waren. En dat die in hun woorden nogmaals hebben weergegeven wat ik ook bedoelde. Dus het lijkt me niet erg zinvol om daar nog een schepje bovenop te doen.

Ik kan MNB wel goed volgen als hij stelt dat de uitholling van het genadeverbond en daarmee ook de betekenis van de Heilige Doop één van de oorzaken van de opkomst van het Refobaptisme is. En die uitholling gebeurt zowel over links als over rechts. Maar eigenlijk maakt men dan van de Doop dan geen teken en zegel van Gods genadeverbond (reddingsplan/aanbod) meer.

Maar een teken van iets in de mens. Zijn geloof of zijn uitverkoren zijn.

Of wat ook letterlijk zo gezegt wordt: een teken dat God Zijn uitverkiezing zal volvoeren. Een teken van de uitverkiezing in z'n algemeen zeg maar..

[Vrouwke]

Ook door het wat wonderlijke woordgebruik 'bediening'.

Het woord 'bediening' wordt al gebruikt door Olevianus, een van de opstellers van de HC.

Dat is inderdaad het lastige. Want door de tijden heen heeft men zich in verschillende bewoordingen uitgedrukt. Ik las laatst nog een analyse van de visies van Calvijn, Olevianus, Brakel, Boston en Steenblok op het genadeverbond en de bediening daarvan. Maar door al die verschillende woordkeuzes en zienswijzen heen, zie je dan toch dat de eerste vier ten diepste weinig verschillen. Maar dat de laatste er een heel andere (hypercalvinistische) draai aan geeft met grote gevolgen voor de praktijk in het leven van het gewone gemeentelid.

[DDD]

Ook door het wat wonderlijke woordgebruik 'bediening'.

Het woord 'bediening' wordt al gebruikt door Olevianus, een van de opstellers van de HC.

Bedoel je dat er uitgaven zijn van vóór deze discussie in de 20e eeuw, waarin dit woord ook naar voren komt? Ik kom het woord niet tegen in het groot Woordenboek der Nederlandse Taal.

[DDD]

Onder of binnen betekent precies hetzelfde, maar ook volgens de leeruitspraken van de GG behoren alle gedoopten tot de openbaringsvorm van het genadeverbond. Dat kan ook niet anders, want ook de Catechismus zegt dat expliciet.

Mijn vraag was of Vrouwke bedoelt dat er twee soorten kinderen 'binnen het genadeverbond' of 'onder de bediening van het genadeverbond' zijn. Dat is een wezenlijk verschil, zeker met inachtneming dat er maar van één genadeverbond sprake is, en altijd is verworpen dat er een uitwendig en een inwendig verbond is.

Daar is geen verschil in. Zelfs taalkundig maakt dat geen verschil, voor zover ik kan beoordelen. Waar kan ik over dat verschil lezen? Maar volgens de leer van de Gereformeerde Gemeenten zijn er inderdaad twee soorten kinderen binnen de bediening van het genadeverbond. Wat het verschil zou zijn tussen een uitwendig verbond en een openbaringsvorm van het verbond, kan ik nog niet goed volgen.

Het is een klein accentverschil. Als je spreekt over een bediening, dan kun je het standpunt verdedigen dat het wel zo lijkt aan de buitenkant, maar dat God het niet echt meent, het is maar buitenkant. Ik geloof niet dat de meerderheid van degenen die tot de leeruitspraken 1931 kwamen, het zo zag, maar de formulering laat het misschien wat teveel open. Ook door het wat wonderlijke woordgebruik 'bediening'.

Zoals jij de verbondsleer en de uitspraken van 1931 interpreteert zou ik er als drieverbonder er nog achter kunnen staan. Toch denk ik dat jij te weinig recht doet aan uitspraak 1 en 5 van 1931.

En heb jij een bron bij het vetgedrukte?

Het spijt mij bijzonder, maar wat ik zeg, is nu precies wat in de vijfde uitspraak staat. Je moet de eerste uitspraak niet lezen zonder de vijfde. Daarom is die hele discussie tussen twee of drie verbonden ook in hoge mate een semantische kwestie.

Dat er dominees zijn die de indruk wekken dat God een soort nepaanbod doet, uiteindelijk ten bate van de mensen die God uitkoos, maar voor de anderen zonder wezenlijke inhoud, is gewoon nooit een hoofdstroom geweest in de GG. Ook toen niet. Dat kun je toch gewoon afleiden uit literatuur. Verder was ik er niet bij, dus het is maar een indruk. Maar je kunt het ook uit de tekst afleiden. Hoe zou men anders in de laatste uitspraak hebben kunnen spreken over 'ernstige aanbieding van de verbondsweldaden in het Evangelie'?

Dat behoort geloof ik zelfs nog ook officieel tot de leer van de GGiN, al heb ik niet het idee dat daar de verbondsweldaden ernstig aan alle luisteraars worden aangeboden.

[DDD]

Ook door het wat wonderlijke woordgebruik 'bediening'.

Het woord 'bediening' wordt al gebruikt door Olevianus, een van de opstellers van de HC.

Dat is inderdaad het lastige. Want door de tijden heen heeft men zich in verschillende bewoordingen uitgedrukt. Ik las laatst nog een analyse van de visies van Calvijn, Olevianus, Brakel, Boston en Steenblok op het genadeverbond en de bediening daarvan. Maar door al die verschillende woordkeuzes en zienswijzen heen, zie je dan toch dat de eerste vier ten diepste weinig verschillen. Maar dat de laatste er een heel andere (hypercalvinistische) draai aan geeft met grote gevolgen voor de praktijk in het leven van het gewone gemeentelid.

Dat is dus het punt. dr. Steenblok geeft een ongereformeerde inhoud aan gereformeerde termen. Maar daarom zijn die termen nog niet onduidelijk of onjuist. Het is vrijwel allemaal een kwestie van definitie. Dat roep ik over dit onderwerp al jaren, en ik zie nog geen reden om daarop terug te komen. Die grote ruzies in de vorige eeuw hierover waren ook gewoon het gevolg van een zeldzame vorm van eigenwijsheid van op zijn minst één van de gesprekspartners.

Verder zou het mij niet verbazen als de navolgers van dr. Steenblok liever spreken over een 'bediening' dan over een 'openbaringsvorm'. Dat zal niet geheel toevallig geheel samenvallen met een voorkeur voor een onbegrijpelijke bijbelvertaling. Men zet de geschiedenis ter rechterzijde van de GG graag naar zijn hand. En zulke taal, die voor hedendaagse oren onbegrijpelijk is, geeft een maximale vrijheid van 'interpretatie'.