Oorlog in Oekraine

[ZWP]

NOS Verslaggever Wessel de Jong vanuit Loetsk:

Dat Poetin niet komt opdagen, is een diplomatieke overwinning van Zelensky in een schaakspel dat nu zo'n twee maanden heeft geduurd over het Amerikaanse voorstel van een staakt-het-vuren van 30 dagen.

Zelensky heeft Poetin toch uiteindelijk schaakmat gezet, omdat hij wist dat Poetin nooit in zou gaan op een directe ontmoeting. Die ziet Zelensky als een leider van een opstandige provincie van het Russische imperium.

De Oekraïners hopen nu natuurlijk dat rest van de wereld ziet dat Poetin niet geïnteresseerd is in vrede en dat Rusland gewoon wil doorvechten.

Daar heb ik vanochtend ook het bewijs hiervan gekregen. Ik zit hier ongeveer op zo'n 80 kilometer van de Poolse grens. Het luchtalarm ging af en ik hoorde explosies. De drones kwamen hier binnen er was luchtafweer, noem maar op. Dus de oorlog is hier in volle gang op dit moment. Dat was misschien wel het allerduidelijkste antwoord dat Moskou kon geven.

[refo]

NOS Verslaggever Wessel de Jong vanuit Loetsk:

Dat Poetin niet komt opdagen, is een diplomatieke overwinning van Zelensky in een schaakspel dat nu zo'n twee maanden heeft geduurd over het Amerikaanse voorstel van een staakt-het-vuren van 30 dagen.

Zelensky heeft Poetin toch uiteindelijk schaakmat gezet, omdat hij wist dat Poetin nooit in zou gaan op een directe ontmoeting. Die ziet Zelensky als een leider van een opstandige provincie van het Russische imperium.

De Oekraïners hopen nu natuurlijk dat rest van de wereld ziet dat Poetin niet geïnteresseerd is in vrede en dat Rusland gewoon wil doorvechten.

Daar heb ik vanochtend ook het bewijs hiervan gekregen. Ik zit hier ongeveer op zo'n 80 kilometer van de Poolse grens. Het luchtalarm ging af en ik hoorde explosies. De drones kwamen hier binnen er was luchtafweer, noem maar op. Dus de oorlog is hier in volle gang op dit moment. Dat was misschien wel het allerduidelijkste antwoord dat Moskou kon geven.

Ja, als de NOS het zegt, dan moet Zelensky wel de grote winnaar zijn.

[J.C. Philpot]

We moeten de impact van deze zet niet overdrijven. Maar ik denk dat in dit macabere schaakspel, Zelensky deze zet gewonnen heeft.

Het is echter de vraag wat voor verschil deze éne zet in het geheel van het schaakspel maakt.

[ZWP]

We moeten de impact van deze zet niet overdrijven. Maar ik denk dat in dit macabere schaakspel, Zelensky deze zet gewonnen heeft.

Het is echter de vraag wat voor verschil deze éne zet in het geheel van het schaakspel maakt.

Zeker, dat is de vraag. Maar het is duidelijk een diplomatieke overwinning voor Zelensky en dat helpt natuurlijk wel.

Ja, als de NOS het zegt, dan moet Zelensky wel de grote winnaar zijn.

Niet omdat de NOS het zegt, maar omdat de feiten voor zich spreken. Poetin wil geen vrede. Het is even de vraag wat Trump nog kan forceren, hopelijk verliest hij zijn geduld met Rusland een beetje.

[Delftenaar]

De houding van Trump en zijn regering keert wel langzaam en voor UA is het belangrijk dat verder te stimuleren.

[ZWP]

De houding van Trump en zijn regering keert wel langzaam en voor UA is het belangrijk dat verder te stimuleren.

Poetin stuurt een delegatie van lichtgewichten naar de vredesgesprekken met Oekraïne.

"De Britse minister van Buitenlandse Zaken David Lammy hekelt die gang van zaken." De irritatie is overal merkbaar. Hopelijk forceert dit iets.

[elbert]

Niet omdat de NOS het zegt, maar omdat de feiten voor zich spreken. Poetin wil geen vrede. Het is even de vraag wat Trump nog kan forceren, hopelijk verliest hij zijn geduld met Rusland een beetje.

Trump is wel de laatste die zijn geduld met Rusland zal verliezen, gezien wat hij de afgelopen maanden heeft gezegd en gedaan. Nu denkt hij dat een directe ontmoeting tussen hem en Poetin in de komende 2 a 3 weken ervoor zal zorgen dat de wereld "een stuk veiliger zal worden". Dat is net zo onverstandig als denken in 1938 dat een afspraak met Hitler in München ervoor zal zorgen dat er "peace in our time" zal zijn. Trump heeft zoveel oog voor zichzelf en zo'n roze bril als het om Poetin gaat, dat hij niet ziet (of wil zien) dat Poetin niet geïnteresseerd is in vrede op dit moment. Poetin denkt dat hij met nog een zomeroffensief Oekraïne op de knieën kan krijgen. De Russen hebben trouwens openlijk al gezegd dat de oorlog tot minstens einde dit jaar door zal/moet gaan en daar zullen ze zich aan houden.

[ZWP]

Niet omdat de NOS het zegt, maar omdat de feiten voor zich spreken. Poetin wil geen vrede. Het is even de vraag wat Trump nog kan forceren, hopelijk verliest hij zijn geduld met Rusland een beetje.

Trump is wel de laatste die zijn geduld met Rusland zal verliezen, gezien wat hij de afgelopen maanden heeft gezegd en gedaan. Nu denkt hij dat een directe ontmoeting tussen hem en Poetin in de komende 2 a 3 weken ervoor zal zorgen dat de wereld "een stuk veiliger zal worden". Dat is net zo onverstandig als denken in 1938 dat een afspraak met Hitler in München ervoor zal zorgen dat er "peace in our time" zal zijn. Trump heeft zoveel oog voor zichzelf en zo'n roze bril als het om Poetin gaat, dat hij niet ziet (of wil zien) dat Poetin niet geïnteresseerd is in vrede op dit moment. Poetin denkt dat hij met nog een zomeroffensief Oekraïne op de knieën kan krijgen. De Russen hebben trouwens openlijk al gezegd dat de oorlog tot minstens einde dit jaar door zal/moet gaan en daar zullen ze zich aan houden.

Ik ben bang dat je gelijk hebt. Dank voor het corrigeren van mijn vlaag van optimisme.

[Ambtenaar]

We moeten de impact van deze zet niet overdrijven. Maar ik denk dat in dit macabere schaakspel, Zelensky deze zet gewonnen heeft.

Het is echter de vraag wat voor verschil deze éne zet in het geheel van het schaakspel maakt.

Wat heeft Zelensky bereikt of gwonnen dan? Onderhandelingen beginnen altijd door ondergeschikten en de leider komt enkel bij het kruisje tekenen als alles is uitonderhandeld.

[Ambtenaar]

[Poetin denkt dat hij met nog een zomeroffensief Oekraïne op de knieën kan krijgen. De Russen hebben trouwens openlijk al gezegd dat de oorlog tot minstens einde dit jaar door zal/moet gaan en daar zullen ze zich aan houden.

Wel knap dat jij weet wat Poetin denkt.

[Wim Anker]

[Poetin denkt dat hij met nog een zomeroffensief Oekraïne op de knieën kan krijgen. De Russen hebben trouwens openlijk al gezegd dat de oorlog tot minstens einde dit jaar door zal/moet gaan en daar zullen ze zich aan houden.

Wel knap dat jij weet wat Poetin denkt.

Elbert wil net als Poetin oorlog! En doet er alles aan om de miniset in "kill" modes te houden.

[TSD]

Niet omdat de NOS het zegt, maar omdat de feiten voor zich spreken. Poetin wil geen vrede. Het is even de vraag wat Trump nog kan forceren, hopelijk verliest hij zijn geduld met Rusland een beetje.

Trump is wel de laatste die zijn geduld met Rusland zal verliezen, gezien wat hij de afgelopen maanden heeft gezegd en gedaan. Nu denkt hij dat een directe ontmoeting tussen hem en Poetin in de komende 2 a 3 weken ervoor zal zorgen dat de wereld "een stuk veiliger zal worden". Dat is net zo onverstandig als denken in 1938 dat een afspraak met Hitler in München ervoor zal zorgen dat er "peace in our time" zal zijn. Trump heeft zoveel oog voor zichzelf en zo'n roze bril als het om Poetin gaat, dat hij niet ziet (of wil zien) dat Poetin niet geïnteresseerd is in vrede op dit moment. Poetin denkt dat hij met nog een zomeroffensief Oekraïne op de knieën kan krijgen. De Russen hebben trouwens openlijk al gezegd dat de oorlog tot minstens einde dit jaar door zal/moet gaan en daar zullen ze zich aan houden.

Ik ben bang dat je gelijk hebt. Dank voor het corrigeren van mijn vlaag van optimisme.

Bedank je nu echt voor het zogenaamd corrigeren van een klein beetje nuance en dat met een speculatieve post en zogenaamd door hebben wat anderen denken en willen.

Het is gewoonweg lachwekkend, het lijkt hier vaak een wedstrijdje 'wie schrijf het meest negatief en fatalistisch over Trump'.

En ja, het schieten op de posts van Trump op Truth Social is niet zo ingewikkeld, maar wie niet verder wil kijken dan dat kijkt zo grenzeloos oppervlakkig dat je alleen maar bezig bent met het bevestigen van je eigen tunnelvisie en er in elk geval niets wijzer van wordt. Beter kunnen we wat Trump allemaal post op Truth Social wat minder serieus nemen en gewoon afwachten wat de uitkomsten zijn aan tafel en per telefoon, in het besef dat wij echt niet 100% in staat zijn om te doorgronden wat er gebeurt en wat er in de hoofden van de leiders van Rusland/VS en anderen (en aan de interne vergadertafels achter gesloten deuren) omgaat.

De zin "de Russen hebben trouwens openlijk al gezegd dat de oorlog tot minstens einde van dit jaar door zal/moeten gaan en daar zullen ze zich aan houden" is daar misschien wel het beste bewijs van. Elbert gelooft de Russen zolang het zijn standpunt uitkomt of zolang het hem logisch lijkt, maar zo werkt het gewoon niet. Zó geweldig staat Rusland er nu ook weer niet voor dat de enige realistische optie zou zijn dat ze deze oorlog kostte wat het kost voorlopig willen voortzetten.

[elbert]

Wel knap dat jij weet wat Poetin denkt.

Ik baseer me op de openbare verklaringen van Amerikaanse inlichtingendiensten, dezelfden die vrij nauwkeurig konden voorspellen dat Rusland in februari 2022 Oekraïne zou binnenvallen. Waarom zou ik die negeren?
Ook de Oekraïense inlichtingendienst zegt dat de Russen tot eind dit jaar of begin volgend jaar willen doorvechten.
Vrijwel elke serieuze analyst komt tot de conclusie dat Poetin deze oorlog wil voortzetten totdat hij zijn doelen bereikt heeft, ook al zijn die doelen waarschijnlijk niet haalbaar. Al zijn woorden en daden zijn daarmee in overeenstemming. Hij gelooft waarschijnlijk werkelijk dat de tijd aan zijn kant staat.
Volgens Zelensky en het Oekraïense leger is het Russische zomeroffensief al begonnen.
Als je vindt dat dat niet klopt, dan hoor ik graag welke Russische daden wijzen op het tegendeel. Qua onderhandelingen is het nog maar de vraag of de bijeenkomst in Turkije een vervolg krijgt. Ook CNN komt tot deze conclusie: de Russen hebben geen haast om deze oorlog te stoppen.

Elbert wil net als Poetin oorlog! En doet er alles aan om de miniset in "kill" modes te houden.

Ik zie dat je er niet echt op uit bent om mijn goede naam te bevorderen. Jammer.

Het is gewoonweg lachwekkend, het lijkt hier vaak een wedstrijdje 'wie schrijf het meest negatief en fatalistisch over Trump'.

Laat ik dan iets positiefs zeggen over Trump: ik denk dat hij werkelijk wil dat deze oorlog stopt. Dat valt in hem te prijzen. Maar dan wel met de kanttekening dat hij deze oorlog feitelijk wil stoppen ten koste van Oekraïne en ten faveure van Rusland, waarmee hij feitelijk de agressor beloont. Of misschien moeten we zeggen dat de details van het stoppen van die oorlog hem niet interesseren, terwijl die weldegelijk belangrijk zijn. Dat is uiterst onverstandig, zoals het verleden (denk aan 1938) heeft uitgewezen. Ik denk ook niet dat zijn aanpak gaat werken en dat het zelfs averechts kan uitpakken. Appeasement is in elk geval geen goede strategie om vrede te bewerkstelligen.

De zin "de Russen hebben trouwens openlijk al gezegd dat de oorlog tot minstens einde van dit jaar door zal/moeten gaan en daar zullen ze zich aan houden" is daar misschien wel het beste bewijs van. Elbert gelooft de Russen zolang het zijn standpunt uitkomt of zolang het hem logisch lijkt, maar zo werkt het gewoon niet.

Onjuist: ik geloof de Russen als hun daden overeenkomen met hun woorden. Als die 2 uit elkaar lopen, dan geloof ik ze niet. Zo moeilijk is het toch niet om dat onderscheid te kunnen maken?
De Russen weigeren om een staakt het vuren in te stellen en willen de oorlog alleen stoppen als Oekraïne zich feitelijk overgeeft, wat lachwekkend is als je bedenkt dat Oekraïne er nu sterker voorstaat dan in bijv. maart/april 2022. Dat zijn dus onrealistische eisen (bijv. dat Oekraïne zich helemaal moet terugtrekken uit de 4 provincies waar al jarenlang gevochten wordt en waar de Russen nauwelijks verder komen), waaruit we logischerwijze de conclusie kunnen trekken dat het de strategie van Poetin is om deze oorlog voort te zetten.

[TSD]

De zin "de Russen hebben trouwens openlijk al gezegd dat de oorlog tot minstens einde van dit jaar door zal/moeten gaan en daar zullen ze zich aan houden" is daar misschien wel het beste bewijs van. Elbert gelooft de Russen zolang het zijn standpunt uitkomt of zolang het hem logisch lijkt, maar zo werkt het gewoon niet.

Onjuist: ik geloof de Russen als hun daden overeenkomen met hun woorden. Als die 2 uit elkaar lopen, dan geloof ik ze niet. Zo moeilijk is het toch niet om dat onderscheid te kunnen maken?

Dat is voor uitspraken over de toekomst van deze oorlog inderdaad nogal ingewikkeld. Ik geloof dat de Russen doen wat hun het beste uitkomt en als op welk moment in de nabije of verre toekomst blijkt dat het in hun belang is om te onderhandelen en naar beëindiging toe te werken, in plaats van door te vechten, dan gaat die hele uitspraak linea recta de prullenbak in. Maar goed, hang vooral je theorieën op aan die uitspraak, ik hou je niet tegen.

Als de daden van de Russen soms overeenkomen met hun woorden maakt ook die uitspraken niet opeens betrouwbaar, het paste gewoon op dat moment het beste in hun straatje om zo te handelen, was dat niet zo geweest dan waren hun daden anders geweest. Jouw theorie dat de Russen soms betrouwbaar zijn in hun uitspraken en soms niet vind ik een volstrekt belachelijke (en vaststellen dat daden overeenkomen met woorden kan alleen achteraf).

En ook uit deze hele post blijkt dat je denkt in staat te zijn het geloof en de gedachten van Poetin te doorgronden en het schaakspel te kunnen overzien (en ja, je baseert je ergens op, dat begrijp ik), ik denk dat je je de betrouwbaarheid van je inzichten en de inzichten van je bronnen overschat. Je analyses zijn interessant maar voor mij in elk geval zeker niet de enige logische uitkomst.

Het is gewoonweg lachwekkend, het lijkt hier vaak een wedstrijdje 'wie schrijf het meest negatief en fatalistisch over Trump'.

Laat ik dan iets positiefs zeggen over Trump: ik denk dat hij werkelijk wil dat deze oorlog stopt. Dat valt in hem te prijzen. Maar dan wel met de kanttekening dat hij deze oorlog feitelijk wil stoppen ten koste van Oekraïne en ten faveure van Rusland, waarmee hij feitelijk de agressor beloont. Of misschien moeten we zeggen dat de details van het stoppen van die oorlog hem niet interesseren, terwijl die weldegelijk belangrijk zijn. Dat is uiterst onverstandig, zoals het verleden (denk aan 1938) heeft uitgewezen. Ik denk ook niet dat zijn aanpak gaat werken en dat het zelfs averechts kan uitpakken. Appeasement is in elk geval geen goede strategie om vrede te bewerkstelligen.

Even als eerste: Ik vind ook dat Trump regelmatig uitspraken doet die Rusland in de kaart lijken te spelen en die op zichzelf volgens mij vrede niet direct dichterbij brengen, wat dat betreft is het vormen van 1 front heel belangrijk. Tegelijkertijd heeft Trump wel iets bereikt en dat is in elk geval een 1e voorzichtige vorm van met elkaar praten, dat valt niet anders dan aan hem toe te schrijven.

Ik ben ook blij met dat door zijn gedrag Europa een beetje wakker wordt en beter voor zijn eigen zelfverdediging gaat zorgen. Dat is winst, lijkt me. Al is de reden triest. Trump zou in geen enkel opzicht twijfel moeten laten bestaan over de eenheid van de Navo.

Je kanttekening zeg ik niet zomaar na, of beter gezegd, de nuance die je daarna noemt, namelijk dat de details hem waarschijnlijk niet zoveel interesseren, komt denk ik dichter bij de waarheid. Ik ben ook bang dat dit zo is. In elk geval tot zover heb ik geen reden om te denken dat dit niet zo is. Ik zou me overigens zomaar kunnen voorstellen dat Trump na een getekende lucratieve grondstoffendeal wel degelijk anders in de wedstrijd gaat zitten. Er zitten in elk geval heel veel waardevolle grondstoffen (vooral veel zeldzame metalen) in het nu door Rusland bezette gebied. Het is in elk geval triest om te constateren dat het, net als bij de oorlogen van de VS in het Midden Oosten, uiteindelijk draait om economische belangen en niet om rechtvaardigheid. De geschiedenis herhaalt zich helaas.

Ik snap je verwijzing naar 1938 als valkuil. Tegelijkertijd is de situatie niet vergelijkbaar. Duitsland had een sterke en in kracht toenemende krijgsmacht waar op het vaste land van Europa relatief gezien maar weinig tegenover stond. Hitler heeft gelachen om dat vredesverdrag, natuurlijk, wetende dat daarmee vooral de omliggende landen weer een tijdje in slaap gesust zouden worden wat hem daarna des te meer speelruimte zou geven. De militaire verhoudingen nu zijn echt anders.

Tegelijkertijd vind ik ook de focus op rechtvaardigheid hoe nobel ook klinkend, een gevaar in zich heeft die uiteindelijk ook niet de belangen van de lokale burgers van Oekraïne dient. Als het deels afstaan van gebied wel gepaard gaat met het stoppen van alle verwoestingen, het starten van wederopbouw en een duurzame vrede dan ben ik daar voor. Je kan je op het standpunt stellen dat de agressor dan is beloond en terecht, maar de vraag is echt wat zwaarder moet wegen. Voor mij zijn het einde van verwoestingen van gebied, leefomgeving, levens van miljoenen mensen echt zwaarder wegend dan de territoriale eenheid van een land. En nee, vrede die alleen steunt op beloften van de agressor (zoals in 1938) is niet duurzaam.

[ZWP]

Bedank je nu echt voor het zogenaamd corrigeren van een klein beetje nuance en dat met een speculatieve post en zogenaamd door hebben wat anderen denken en willen.

Het is gewoonweg lachwekkend, het lijkt hier vaak een wedstrijdje 'wie schrijf het meest negatief en fatalistisch over Trump'.

Ik bedank wie ik wil bedanken, dank u!

Over dat laatste gaat het helemaal niet. Maar ik nodig je uit om iets wat Trump in dezen (oorlog Rusland-Oekraïne) heeft gepresteerd te benoemen. Hij heeft ontzettend veel belooft en nog niets gepresteerd. Dat is helaas het reeële beeld tot nu toe. En gezien de kwaliteit van zijn onderhandelaars is er weinig goeds te verwachten. Maar jij hebt andere bronnen?

En ja, het schieten op de posts van Trump op Truth Social is niet zo ingewikkeld, maar wie niet verder wil kijken dan dat kijkt zo grenzeloos oppervlakkig dat je alleen maar bezig bent met het bevestigen van je eigen tunnelvisie en er in elk geval niets wijzer van wordt. Beter kunnen we wat Trump allemaal post op Truth Social wat minder serieus nemen en gewoon afwachten wat de uitkomsten zijn aan tafel en per telefoon, in het besef dat wij echt niet 100% in staat zijn om te doorgronden wat er gebeurt en wat er in de hoofden van de leiders van Rusland/VS en anderen (en aan de interne vergadertafels achter gesloten deuren) omgaat.

Ik denk dat je moet beginnen met zeggen dat Trump beter z'n mond kan houden op Truth Social? Dat is een serieuze bron van desinformatie. Het is toch te bizar voor woorden wat een Amerikaanse president daar verkondigt?
En inderdaad weten we niet de helft van wat er is gesproken. Maar met alles wat er direct en indirect naar buiten komt, valt een aardig plaatje te schetsen. En laat nou net Elbert op dit forum blijk geven van goed inzicht in deze materie.