Liederen Sela voor een deel remonstrants?

J de Groot
Berichten: 29
Lid geworden op: 12 mei 2025, 11:12

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door J de Groot »

Forummer schreef: 16 mei 2025, 09:07
Charles schreef: 16 mei 2025, 09:02
Forummer schreef: 16 mei 2025, 09:00
DDD schreef: 16 mei 2025, 08:31

Dat is een Taizé-lied. Waar heb je het over?

Overigens ook een mooi lied, daar niet van.
Er is ook een uitvoering van Sela. Mooi lied ook, met diepte. Niks onzin. Maar goed, niet iedereen beleeft alles op dezelfde manier. Daar mag zowel ik als de ander zich van bewust zijn.
Mooi lied met diepte? Dan heb ik een andere definitie van diepte. Het had ook prima gepast in het algemeen religieuze teksten die Mahler gebruikt in zijn symfonieën of liederen.

Als alles duister is,
ontsteek dan een lichtend vuur
dat nooit meer dooft,
een vuur dat nooit meer dooft.
Dat komt omdat er in jouw kerk nooit over dat vuur gepreekt wordt...

Misschien een beetje scherp, maar daar ligt wel een probleem.
Dat is een foute uitspraak

Ik hoor elke Pinksterdag over dat vuur preken

Dus ik ben benieuwd waar je deze argumenten van tevoorschijn tovert
DDD
Berichten: 32065
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door DDD »

...
Laatst gewijzigd door DDD op 16 mei 2025, 09:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Michaels
Berichten: 121
Lid geworden op: 05 mei 2023, 14:12

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Michaels »

J.C. Philpot schreef: 16 mei 2025, 08:27 ChatGPR zegt: De liederen van Sela zijn niet expliciet Arminiaans van aard, maar ze zijn ook niet strikt Calvinistisch.
Ik vroeg het ook aan ChatGPT en wat vroeg ik aan ChatGPT? het volgende:

Het eerste couplet van sela klinkt:
U nodigt mij aan tafel, om dicht bij U te zijn;
te proeven van het leven, dat U deelt door brood en wijn.
U leidt mij in de stilte, ik volg U met ontzag:
een plaats van rust waar ik U ontmoeten mag.

Vraag: Maar wat zegt ze nu eigelijk?

ik kreeg het volgende antwoort van ChatGPT

Prachtige vraag – laten we het eerste couplet van het lied van Sela samen ontleden. De tekst luidt:

"U nodigt mij aan tafel, om dicht bij U te zijn;
te proeven van het leven, dat U deelt door brood en wijn.
U leidt mij in de stilte, ik volg U met ontzag:
een plaats van rust waar ik U ontmoeten mag."

Wat wordt hier eigenlijk gezegd?
Dit couplet beschrijft op een poëtische en spirituele manier een intiem moment tussen de gelovige en God, vaak geïnspireerd op het Heilig Avondmaal of de Eucharistie, waar brood en wijn symbool staan voor het lichaam en bloed van Jezus Christus. Hier is een zin-voor-zin uitleg:

"U nodigt mij aan tafel, om dicht bij U te zijn;"
God nodigt de gelovige uit aan Zijn tafel – dit is een metafoor voor gemeenschap en verbondenheid.

Het gaat over nabijheid: een persoonlijke relatie waarin je in Gods aanwezigheid mag zijn.

"te proeven van het leven, dat U deelt door brood en wijn."
Brood en wijn verwijzen naar Jezus’ offer – het avondmaal.

“Proeven van het leven” betekent hier: deel krijgen aan het eeuwige, ware leven dat God geeft door Jezus’ dood en opstanding.

"U leidt mij in de stilte, ik volg U met ontzag:"
God brengt de gelovige in een moment van stilte en bezinning – een plek waar je tot rust komt en luistert.

“Met ontzag” betekent: eerbied en respect voor Gods heiligheid en leiding.

"een plaats van rust waar ik U ontmoeten mag."
Uiteindelijk is dit een plek van innerlijke vrede en rust, waarin een ontmoeting met God mogelijk is.

Het benadrukt dat God toegankelijk is voor wie Hem zoekt, in stilte, in aanbidding, in het Heilig Avondmaal.

Samenvatting in gewone taal:
De zanger zegt eigenlijk:
"God nodigt mij uit om dicht bij Hem te komen. Door het avondmaal laat Hij mij delen in het leven dat Hij geeft. In stilte leidt Hij mij naar een plek waar ik tot rust kan komen en Hem echt kan ontmoeten."

Het is een moment van diepe verbondenheid, eerbied en geestelijke vervulling.


ChatGPT vroeg: Wil je dat ik het ook in een moderne parafrase zet, of juist in Bijbelse context uitleg?


IK zei: graag in bijbelse context


ChatGPT zei:
Zeker, laten we dit couplet van Sela bekijken in Bijbelse context – dus: wat ligt er aan Bijbelteksten en theologische thema’s ten grondslag aan deze woorden?

1. "U nodigt mij aan tafel, om dicht bij U te zijn;"
Bijbelse context:
Deze zin verwijst naar het Heilig Avondmaal, ingesteld door Jezus zelf tijdens het laatste avondmaal:

Lukas 22:19-20
"En Hij nam brood, sprak het dankgebed uit, brak het en gaf het hun met de woorden: ‘Dit is mijn lichaam, dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit telkens opnieuw om Mij te gedenken.’ Zo nam Hij na de maaltijd ook de beker (...): ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt en dat voor jullie wordt vergoten.’"

De "uitnodiging aan tafel" symboliseert dus:

Gemeenschap met Jezus

Verbondenheid door Zijn offer

En vooral: nabijheid bij God – iets wat in het Oude Testament beperkt was tot priesters, maar nu door Christus voor allen mogelijk is (vgl. Hebreeën 10:19-22).

2. "te proeven van het leven, dat U deelt door brood en wijn."
Bijbelse context:
De uitdrukking "proeven van het leven" verwijst naar het geestelijk leven dat Christus schenkt door Zijn offer. Brood en wijn symboliseren Zijn lichaam en bloed.

Johannes 6:51, 53-54
"Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald. Als iemand van dit brood eet, zal hij leven in eeuwigheid. Het brood dat Ik zal geven, is mijn lichaam, dat Ik geef voor het leven van de wereld."
"Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken op de laatste dag."

Hierin zit het mysterie van het avondmaal: door het symbolisch eten en drinken neem je deel aan het leven dat Jezus geeft.

3. "U leidt mij in de stilte, ik volg U met ontzag:"
Bijbelse context:
Stilte is vaak een plek van ontmoeting met God. Denk aan Elia op de berg Horeb:

1 Koningen 19:12-13
"Na het vuur klonk het suizen van een zachte bries. Toen Elia dat hoorde, sloeg hij zijn mantel voor zijn gezicht, ging naar buiten en bleef in de ingang van de grot staan. En daar klonk een stem die tot hem sprak..."

God openbaart Zich niet altijd in het spectaculaire, maar juist in de stilte.
"Ik volg U met ontzag" sluit aan bij:

Psalm 111:10
"Het begin van wijsheid is ontzag voor de HEER."

Het gaat om een houding van eerbied en nederigheid bij het volgen van Gods leiding.

4. "een plaats van rust waar ik U ontmoeten mag."
Bijbelse context:
Deze zin roept herinneringen op aan het heiligdom, de tabernakel, of later de tempel, waar mensen God ontmoetten. Maar in Christus is deze ontmoeting niet langer gebonden aan een fysieke plaats, maar aan het hart van de gelovige.

Matteüs 11:28
"Kom naar Mij, jullie die vermoeid zijn en onder lasten gebukt gaan, dan zal Ik jullie rust geven."

Hebreeën 4:9-10
"Er wacht het volk van God dus nog steeds een sabbatsrust. Want wie Gods rust is binnengegaan, vindt rust van zijn werk."

Het is een innerlijke rust, die ontstaat door vergeving, vrede met God, en Zijn tegenwoordigheid.

Conclusie in Bijbelse context:
Het couplet van Sela is diep geworteld in Bijbelse theologie:

Het verbeeldt de uitnodiging van Jezus om intiem met Hem te leven (Avondmaal – Lucas 22).

Het roept op tot stilte en eerbiedige navolging (1 Koningen 19, Psalm 111).

En het belooft een plaats van geestelijke rust en ontmoeting met God, zoals Jezus die zelf aanbiedt (Matteüs 11, Hebreeën 4).
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 10058
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door J.C. Philpot »

DDD schreef: 16 mei 2025, 09:09
J.C. Philpot schreef: 16 mei 2025, 09:05
Charles schreef: 16 mei 2025, 09:02Mooi lied met diepte? Dan heb ik een andere definitie van diepte. Het had ook prima gepast in het algemeen religieuze teksten die Mahler gebruikt in zijn symfonieën of liederen.

Als alles duister is,
ontsteek dan een lichtend vuur
dat nooit meer dooft,
een vuur dat nooit meer dooft.
Of het zou net zo goed in een donkere bas-chant kunnen worden gezongen door monniken met oranje gewaden in een schaduwachtige Boedhistische tempel. Geen enkele Boedhist zie zich hier aan gestoord zou hebben.

https://www.sela.nl/liederen/122/als-al ... er-is.html
@Philpot:Natuurlijk is dat zo. Dat is Gods algemene genade, dat ook elders in godsdiensten en levensovertuigingen sprankjes van Gods aanwezigheid te vinden zijn. De mens heeft immers een algemeen godsbesef.
Nou, en dat wens ik dus niet te zingen of te beluisteren.

Ik zing of beluister liever iets met de inhoud van het ware evangelie. Dat niet makkelijk mee te zingen is voor Boedhisten, maar wat de Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid, maar een kracht Gods is voor hen die behouden worden.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
DDD
Berichten: 32065
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door DDD »

Goed en prima.

Maar ik denk dat je onvoldoende inziet dat er ook nog een hoop mensen zijn die nog tot geloof moeten komen. Dat is een van de primaire doelgroepen van de Taizé-communiteit.

Maar goed. Zolang er predikanten zijn die schijnen te denken dat je nieuwe gelovigen trekt door hen tijdens treurige momenten als een begrafenis vijf maal te vertellen dat ze voor eeuwig zullen branden in de hel als ze hem in zijn geloof niet volgen, denk ik dat het belang van zo'n lied niet aan iedereen besteed is.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1922
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Forummer »

DDD schreef: 16 mei 2025, 09:22 Goed en prima.

Maar ik denk dat je onvoldoende inziet dat er ook nog een hoop mensen zijn die nog tot geloof moeten komen. Dat is een van de primaire doelgroepen van de Taizé-communiteit.

Maar goed. Zolang er predikanten zijn die schijnen te denken dat je nieuwe gelovigen trekt door hen tijdens treurige momenten als een begrafenis vijf maal te vertellen dat ze voor eeuwig zullen branden in de hel als ze hem in zijn geloof niet volgen, denk ik dat het belang van zo'n lied niet aan iedereen besteed is.
Je moet inderdaad tijd en wijze weten. Maar dat geldt ook voor het gebruik van liederen van Sela.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 10058
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door J.C. Philpot »

DDD schreef: 16 mei 2025, 09:22
J.C. Philpot schreef: 16 mei 2025, 09:16Ik zing of beluister liever iets met de inhoud van het ware evangelie. Dat niet makkelijk mee te zingen is voor Boedhisten, maar wat de Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid, maar een kracht Gods is voor hen die behouden worden.
Goed en prima.

Maar ik denk dat je onvoldoende inziet dat er ook nog een hoop mensen zijn die nog tot geloof moeten komen. Dat is een van de primaire doelgroepen van de Taizé-communiteit.
Het ware evangelie is niet alleen voor hen die al geloven. God werkt het zaligmakende geloof door middel van het ware evangelie. Dus ook ongelovigen moeten hier liefdevol mee geconfronteerd worden.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
De Rijssenaar
Berichten: 155
Lid geworden op: 11 apr 2025, 19:30

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door De Rijssenaar »

Hier nog wel een lied van Sela over vergeving: https://youtu.be/fD3kFSp5Tp0?si=OL6X_Ck54X9XUDcH

Het valt wel mee als ik zo alles lees, maar wel goed om er zorgvuldig naar te kijken.
Valcke
Berichten: 7865
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Valcke »

Ik heb nog wat liederen bekeken, en kan mij volledig vinden in de analyse van Evangelist. De liederen van Sela spreken van een blij en inclusief Evangelie voor allen; verder in de meeste liederen een geestelijke diepgang en sfeer die ver af staat van de gedichten en liederen uit de tijd van Reformatie, Nadere Reformatie, Duitse oude liedkunst, Joseph Hart en noem maar op.

Laten we overigens niet zoveel waarde hechten aan ChatGPT in dit soort zaken. Heilige Avondmaal en Eucharistie staan in de citaten hierboven als gelijkwaardig naast elkaar en onderstaande quote (ook uit dit topic overgenomen) klopt ook niet: 'nabijheid bij God – iets wat in het Oude Testament beperkt was tot priesters, maar nu door Christus voor allen mogelijk is'. Alsof David geen nabijheid bij en gemeenschap met God kende...'. ChatGPT is ook niet meer dan een 'mening' die opgepakt wordt uit mainstream informatie over een bepaald onderwerp. Of iets wel/niet Bijbels is, kun je echt niet aan het oordeel van AI overlaten.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17035
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Hendrikus »

Forummer schreef: 16 mei 2025, 09:00
DDD schreef: 16 mei 2025, 08:31
Charles schreef: 16 mei 2025, 08:23
Forummer schreef: 16 mei 2025, 08:17 Als je het wonder van Gods genade hebt mogen leren kennen, dan resoneren deze liederen in je hart.
Dat is een variatie op het thema 'Gods volk zingt geen gezangen'.

Bij mij resoneert er niks als ik het wel eens Sela voorbij hoor komen. 'Als alles duister is ontsteek dan een licht'. Wat voor een licht? Voor mij is dat categorie onzintekst.
Dat is een Taizé-lied. Waar heb je het over?

Overigens ook een mooi lied, daar niet van.
Er is ook een uitvoering van Sela. Mooi lied ook, met diepte. Niks onzin. Maar goed, niet iedereen beleeft alles op dezelfde manier. Daar mag zowel ik als de ander zich van bewust zijn.
Sela zingt niet uitsluitend eigen repertoire, maar put soms ook uit andere bronnen. Feit blijft dat het een Taizé-lied is.
Als het Urker Mannenkoor het lied zingt (wat me niet zou verbazen), is het daarmee nog geen Urker lied, het blijft er eentje uit de traditie van Taizé.
~~Soli Deo Gloria~~
Refojongere
Berichten: 833
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Refojongere »

Valcke schreef: 16 mei 2025, 14:20 Ik heb nog wat liederen bekeken, en kan mij volledig vinden in de analyse van Evangelist. De liederen van Sela spreken van een blij en inclusief Evangelie voor allen; verder in de meeste liederen een geestelijke diepgang en sfeer die ver af staat van de gedichten en liederen uit de tijd van Reformatie, Nadere Reformatie, Duitse oude liedkunst, Joseph Hart en noem maar op.

Laten we overigens niet zoveel waarde hechten aan ChatGPT in dit soort zaken. Heilige Avondmaal en Eucharistie staan in de citaten hierboven als gelijkwaardig naast elkaar en onderstaande quote (ook uit dit topic overgenomen) klopt ook niet: 'nabijheid bij God – iets wat in het Oude Testament beperkt was tot priesters, maar nu door Christus voor allen mogelijk is'. Alsof David geen nabijheid bij en gemeenschap met God kende...'. ChatGPT is ook niet meer dan een 'mening' die opgepakt wordt uit mainstream informatie over een bepaald onderwerp. Of iets wel/niet Bijbels is, kun je echt niet aan het oordeel van AI overlaten.
1. Ik kan geen bewijzen vinden dat de liederen remonstrants zijn.
2. Ik neem wel heel serieus dat veel hedendaagse liederen, waaronder ook diverse Sela liederen zoals "Thuis" zeer bijdragen aan een therapeutisch Godsbeeld en bijbehorend geloof. Ben ook benieuwd hoe DDD dat ziet.
3. Een blij en inclusief Evangelie voor allen lijkt me volstrekt Bijbels (Joh. 6:37). Maar Valcke bedoelt waarschijnlijk dat als je het lied zingt dat je dan al gauw denkt dat je erbij hoort. Maar volgens mij kunnen christelijke liederen alleen door ware gelovigen gezongen worden. Ik bedoel Psalm 116 is ook erg ik gericht en inclusief. Wat is het verschil?
4. Wat heeft Joseph Hart wat Sela niet heeft?
DDD
Berichten: 32065
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door DDD »

Punt twee is punt van overweging voor mij. Ik heb mij voorgenomen de psalmen de komende weken eens goed door te lezen op hun therapeutisch karakter. Ik heb zomaar het vermoeden dat de psalmen niet voor niets een geestelijke apotheek werden genoemd door de oude vromen.

Maar om het nu echt goed te beoordelen, wil ik ze rustig lezen, want de teksten die ik onthoud, zijn wellicht niet helemaal representatief.
Hoopvol
Berichten: 1459
Lid geworden op: 20 mar 2020, 07:36

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Hoopvol »

DDD schreef: 16 mei 2025, 15:02 Punt twee is punt van overweging voor mij. Ik heb mij voorgenomen de psalmen de komende weken eens goed door te lezen op hun therapeutisch karakter. Ik heb zomaar het vermoeden dat de psalmen niet voor niets een geestelijke apotheek werden genoemd door de oude vromen.

Maar om het nu echt goed te beoordelen, wil ik ze rustig lezen, want de teksten die ik onthoud, zijn wellicht niet helemaal representatief.
De psalmen zijn niet alleen een apotheek voor oude vromen hoor. Tenminste, ik reken mezelf nog niet bij de ouderen.
Ik heb zelf al zo vaak ervaren dat de psalmen exact vertolken hoe het in mijn ziel gesteld was. Overigens heb ik dit ook bij bepaalde liederen. Maar het geeft echt een binding met die psalmen en liederen.
Valcke
Berichten: 7865
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Valcke »

Refojongere schreef: 16 mei 2025, 14:59
Valcke schreef: 16 mei 2025, 14:20 Ik heb nog wat liederen bekeken, en kan mij volledig vinden in de analyse van Evangelist. De liederen van Sela spreken van een blij en inclusief Evangelie voor allen; verder in de meeste liederen een geestelijke diepgang en sfeer die ver af staat van de gedichten en liederen uit de tijd van Reformatie, Nadere Reformatie, Duitse oude liedkunst, Joseph Hart en noem maar op.

Laten we overigens niet zoveel waarde hechten aan ChatGPT in dit soort zaken. Heilige Avondmaal en Eucharistie staan in de citaten hierboven als gelijkwaardig naast elkaar en onderstaande quote (ook uit dit topic overgenomen) klopt ook niet: 'nabijheid bij God – iets wat in het Oude Testament beperkt was tot priesters, maar nu door Christus voor allen mogelijk is'. Alsof David geen nabijheid bij en gemeenschap met God kende...'. ChatGPT is ook niet meer dan een 'mening' die opgepakt wordt uit mainstream informatie over een bepaald onderwerp. Of iets wel/niet Bijbels is, kun je echt niet aan het oordeel van AI overlaten.
1. Ik kan geen bewijzen vinden dat de liederen remonstrants zijn.
2. Ik neem wel heel serieus dat veel hedendaagse liederen, waaronder ook diverse Sela liederen zoals "Thuis" zeer bijdragen aan een therapeutisch Godsbeeld en bijbehorend geloof. Ben ook benieuwd hoe DDD dat ziet.
3. Een blij en inclusief Evangelie voor allen lijkt me volstrekt Bijbels (Joh. 6:37). Maar Valcke bedoelt waarschijnlijk dat als je het lied zingt dat je dan al gauw denkt dat je erbij hoort. Maar volgens mij kunnen christelijke liederen alleen door ware gelovigen gezongen worden. Ik bedoel Psalm 116 is ook erg ik gericht en inclusief. Wat is het verschil?
4. Wat heeft Joseph Hart wat Sela niet heeft?
Inclusief gebruikte ik in het verlengde van eerdere opmerkingen. Ik bedoel dat er weinig is dat onderscheidend is en dat aanzet tot zelfonderzoek. Het Evangelie nodigt iedereen, maar volgens de Schrift is niet ieder godsdienstig mens een gelovige en wordt niet ieder zalig. Dat idee krijgen we zeker wel in het gros van de sela-liederen. Waar dit ontbreekt, mogen we zeker wel spreken van remonstrantisme. Johannes 6:37 zie ik trouwens in deze liederen volstrekt niet terug, evenmin het voorafgaande vs. 36.

Een groot verschil is er ook met bv. Psalm 116, waar we onder meer dit vinden: "De banden des doods hadden mij omvangen, en de angsten der hel hadden mij getroffen; ik vond benauwdheid en droefenis. Maar ik riep den Naam des HEEREN aan, zeggende: Och HEERE, bevrijd mijn ziel. De HEERE is genadig en rechtvaardig; en onze God is ontfermende. De HEERE bewaart de eenvoudigen; ik was uitgeteerd, doch Hij heeft mij verlost. Mijn ziel, keer weder tot uw rust, want de HEERE heeft aan u welgedaan. Want Gij, HEERE, hebt mijn ziel gered van den dood, mijn ogen van tranen, mijn voet van aanstoot." Deze bevindelijke taal kan ik in de Sela-liederen echt niet terugvinden. Psalm 116 is onderscheidend/separerend, want eenieder kan en moet zich toetsen aan de woorden die hij leest of zingt. Maar wat zet aan tot zelfonderzoek in het gros van de sela-liederen? (Daarmee is ook punt 4 wel beantwoord.)
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1922
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Forummer »

https://www.nd.nl/geloof/geloof/1268556 ... lijk-meer-

Interessant artikel over het oudst bekende christelijke lied wat geen psalm is.
De voorloper van Sela zeg maar :huhu
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Plaats reactie