Pleiten op je doop

[DDD]

Maar het omgekeerde is ook in veel reformatorische kerken lastig. Ik vind het meten met twee maten.

[Terri]

Ooit hoorde ik een ds zeggen dat als je bij een bepaalde voetbalclub wilt horen, je je conformeert aan hun regels, gedrag en de kleuren.
Wil je dat niet, dan is het niet jouw club blijkbaar.
Het is een zwak vergelijk maar toch wel een kern van waarheid denk ik.
Waarom wil je je aansluiten bij een baptisten gemeente en je niet laten dopen? Het is één van hun kernpunten tenslotte.
Maar goed, ik zie de geloofsdoop niet als zonde, ook al ben je als kind gedoopt.

[DDD]

Wat mij betreft, heeft een predikant die zo'n voorbeeld gebruikt, geen bijbels zicht op de kerk.

Een kerk is geen vereniging van gelijkgestemden.

[Bobber]

Toch vind ik dit wel een heikel punt. Waarom wordt een belijdenis niet geaccepteerd?

Ik geloof niet dat je zaligheid afhangt van kinderdoop of geloofsdoop (of beide). De belijdenis wordt niet geaccepteerd omdat het een baptistengemeente is…

Het punt wat ik wil maken is dat in het artikel wordt gezegd dat men niet dwingt richting de geloofsdoop. Ik vind wel dat men dat doet. Als men zich niet laat dopen dan heeft men geen kerkelijke rechten.

t in andere gemeenten anders? Of meten we dan met twee maten?
Je wordt niet gedwongen, maar als je deel wil uitmaken van de gemeente dan hoort daar de geloofsdoop bij. Ik zie hier geen dwang in, maar wel logica.

Dat klopt. Ik snap dat als je naar een baptistengemeente geloofsdoop 'verplicht' is. Hetzelfde als je in reformatorische kerken je gedoopt moet zijn. Maar doe dan niet voorkomen alsof het een vrije keuze is.
Het genoemde voorbeeld van een voetbalclub. Als je mee wil spelen moet je wel het juiste kleur tenue aan en je onderwerpen aan de spelregels.

[Forummer]

Ik heb anders die vergelijking zelf ook wel eens gemaakt. Bijvoorbeeld het moeten dragen van een rok/jurk als vrouw, de zwarte kleding voor aan de avondmaalstafel, enz. zie ik als niet meer dan 'clubregels' ...

[huisman]

Ik heb anders die vergelijking zelf ook wel eens gemaakt. Bijvoorbeeld het moeten dragen van een rok/jurk als vrouw, de zwarte kleding voor aan de avondmaalstafel, enz. zie ik als niet meer dan 'clubregels' ...

Dus het maken van keuzes rondom kleding is neutraal? Denk dat een sobere eenvoudige en verhullende kleding best wat meer nadruk mag krijgen. Met de kleur zwart heb ik niet veel. Ik hou van kleuren die onze Schepper in de schepping heeft gelegd.
Bij rouw vind ik donkere kleding gepast. In de Bijbel zie je dat uiterlijk ook wat kan vertellen over je innerlijk. Denk aan het scheuren van de kleding en het letterlijk in zak en as zitten.
Verder is de hoofdbedekking voor de vrouw zo duidelijk beschreven in de Schrift dat wereldwijd in allerlei nominaties ( van Calvinist tot Baptist, Van Siberië tot Ederveen) zich daar aan gehouden hebben.

[Heidebloem]

Dat is toch anders dan druk uitoefenen? Het stuk in de krant ging volgens mij meer over de opleiding waar hij aan verbonden is. Als je lid wilt worden van een baptistengemeente is het toch niet vreemd dat er dan een geloofsdoop gevraagd wordt?

Toch vind ik dit wel een heikel punt. Waarom wordt een belijdenis niet geaccepteerd?

Ik geloof niet dat je zaligheid afhangt van kinderdoop of geloofsdoop (of beide). De belijdenis wordt niet geaccepteerd omdat het een baptistengemeente is…

Het punt wat ik wil maken is dat in het artikel wordt gezegd dat men niet dwingt richting de geloofsdoop. Ik vind wel dat men dat doet. Als men zich niet laat dopen dan heeft men geen kerkelijke rechten.

Wordt er niet bedoeld dat op de opleiding niet gedwongen wordt richting geloofsdoop? Het artikel gaat toch over de bijbelschool en niet over Leanders gemeente? (Moet het artikel zelf nog lezen)

[Lilian1975]

Wat wordt er geleerd over de geloofsdoop en kinderdoop en verbond?

Er kan wel geen letterlijke plicht liggen. Maar wel indirect. Als alles gericht is vanuit bijv de geloofsdoop "vorm" je de mensen vanzelf wel in die richting.... m.i. . En zie ik ook het "nut" niet deze opleidingen te promoten. (In het RD ofzo) Tenzij objectief beide zaken objectief uitgelegd worden. Maar dat is 'm.i. onmogelijk als je zelf wel de geloofsdoop leert.
Nu wordt het gebracht als ach het is allemaal zo mooi, en geen gevaar....
Paar bekende namen.
Maar iemand die zich heeft laten overdopen of daar i.e.g. ruim naartoe kijkt. Zal nooit kritisch zijn op zijn haar eigen opvatting.

Dat is tegelijkertijd ook mijn bezwaar tegen deze opleidingen. ( en voor iedereen weer overheen gaat buitelen.... ik bedoel opleiding en niet de mensen persoonlijk. )

[ZWP]

Dat is tegelijkertijd ook mijn bezwaar tegen deze opleidingen. ( en voor iedereen weer overheen gaat buitelen.... ik bedoel opleiding en niet de mensen persoonlijk. )

Even vanuit een ander perspectief: Verblijdend dat er jongeren zijn in Nederland die een opleiding willen doen waarbij de Bijbel de basis vormt.
Vanuit een geseculariseerde samenleving waar jongeren te pas en te onpas worden gestimuleerd om voor zichzelf te kiezen zijn dit opleidingen die een heel ander doel hebben.

[Heidebloem]

Wat wordt er geleerd over de geloofsdoop en kinderdoop en verbond?

Er kan wel geen letterlijke plicht liggen. Maar wel indirect. Als alles gericht is vanuit bijv de geloofsdoop "vorm" je de mensen vanzelf wel in die richting.... m.i. . En zie ik ook het "nut" niet deze opleidingen te promoten. (In het RD ofzo) Tenzij objectief beide zaken objectief uitgelegd worden. Maar dat is 'm.i. onmogelijk als je zelf wel de geloofsdoop leert.
Nu wordt het gebracht als ach het is allemaal zo mooi, en geen gevaar....
Paar bekende namen.
Maar iemand die zich heeft laten overdopen of daar i.e.g. ruim naartoe kijkt. Zal nooit kritisch zijn op zijn haar eigen opvatting.

Dat is tegelijkertijd ook mijn bezwaar tegen deze opleidingen. ( en voor iedereen weer overheen gaat buitelen.... ik bedoel opleiding en niet de mensen persoonlijk. )

Lilian, ik volg deze opleiding momenteel. Er wordt niets geleerd over welke soort van dopen dan ook. Kinderdopers zoals ik en geloofsdopers zoals medestudenten worden allen toegelaten en gerespecteerd.

[Heidebloem]

Dat is tegelijkertijd ook mijn bezwaar tegen deze opleidingen. ( en voor iedereen weer overheen gaat buitelen.... ik bedoel opleiding en niet de mensen persoonlijk. )

Even vanuit een ander perspectief: Verblijdend dat er jongeren zijn in Nederland die een opleiding willen doen waarbij de Bijbel de basis vormt.
Vanuit een geseculariseerde samenleving waar jongeren te pas en te onpas worden gestimuleerd om voor zichzelf te kiezen zijn dit opleidingen die een heel ander doel hebben.

Deze opleiding richt zich niet specifiek op jongeren, het merendeel is 30+ en volgt de opleiding om de Bijbel beter te verstaan (dmv cursus Veritas) en om te leren hoe je kunt dienen op de plek waar God je roept/discipelschap.
Stukje uit de studiegids over de doelstellingen:
"In het afgelopen jaar lag de nadruk op het dienen van anderen in de vakken evangelisatie, verdediging van het christelijk geloof en pastorale counseling. De literatuur en de lessen waren gericht op het naar buiten treden. In het komende jaar zal de nadruk liggen op persoonlijke geloofsgroei en verdieping in het Woord van God, wat onmisbaar is om uiteindelijk anderen te dienen. ’s Ochtends hopen we met elkaar de Veritas-cursus te behandelen. In deze cursus worden (exegese)vaardigheden aangeleerd om het Woord van God op de juiste manier te lezen en te bestuderen. Wanneer het Woord van God goed en juist begrepen wordt leidt dit tot vrucht in je leven, die gewerkt wordt door de Heilige Geest. Het doel van de Bijbelschool is in de eerste plaats discipelschap. Dit houdt in dat je zelf (opnieuw) geestelijk en praktisch gevormd wordt, met als doel om vruchtbaar te zijn voor God en om werkzaam te kunnen zijn op de plaats waar God jou roept. Dit kan zijn in je eigen gezin, je ouderlijk gezin, je beroep, de christelijke gemeente waartoe je behoort of misschien een deeltijds of voltijds bediening in de Wijngaard van onze God."

[ZWP]

Dat is tegelijkertijd ook mijn bezwaar tegen deze opleidingen. ( en voor iedereen weer overheen gaat buitelen.... ik bedoel opleiding en niet de mensen persoonlijk. )

Even vanuit een ander perspectief: Verblijdend dat er jongeren zijn in Nederland die een opleiding willen doen waarbij de Bijbel de basis vormt.
Vanuit een geseculariseerde samenleving waar jongeren te pas en te onpas worden gestimuleerd om voor zichzelf te kiezen zijn dit opleidingen die een heel ander doel hebben.

Deze opleiding richt zich niet specifiek op jongeren, het merendeel is 30+ en volgt de opleiding om de Bijbel beter te verstaan (dmv cursus Veritas) en om te leren hoe je kunt dienen op de plek waar God je roept/discipelschap.
Stukje uit de studiegids over de doelstellingen:
"In het afgelopen jaar lag de nadruk op het dienen van anderen in de vakken evangelisatie, verdediging van het christelijk geloof en pastorale counseling. De literatuur en de lessen waren gericht op het naar buiten treden. In het komende jaar zal de nadruk liggen op persoonlijke geloofsgroei en verdieping in het Woord van God, wat onmisbaar is om uiteindelijk anderen te dienen. ’s Ochtends hopen we met elkaar de Veritas-cursus te behandelen. In deze cursus worden (exegese)vaardigheden aangeleerd om het Woord van God op de juiste manier te lezen en te bestuderen. Wanneer het Woord van God goed en juist begrepen wordt leidt dit tot vrucht in je leven, die gewerkt wordt door de Heilige Geest. Het doel van de Bijbelschool is in de eerste plaats discipelschap. Dit houdt in dat je zelf (opnieuw) geestelijk en praktisch gevormd wordt, met als doel om vruchtbaar te zijn voor God en om werkzaam te kunnen zijn op de plaats waar God jou roept. Dit kan zijn in je eigen gezin, je ouderlijk gezin, je beroep, de christelijke gemeente waartoe je behoort of misschien een deeltijds of voltijds bediening in de Wijngaard van onze God."

Mooi, dank voor je toelichting. En ik ben (nogmaals) dankbaar dat jij en anderen de keuze maken voor deze opleiding.
Al kan ik het wellicht theologisch niet altijd volgen en is het niet 100% gereformeerd. Hier kan zegen op rusten!

[Lilian1975]

Dat is tegelijkertijd ook mijn bezwaar tegen deze opleidingen. ( en voor iedereen weer overheen gaat buitelen.... ik bedoel opleiding en niet de mensen persoonlijk. )

Even vanuit een ander perspectief: Verblijdend dat er jongeren zijn in Nederland die een opleiding willen doen waarbij de Bijbel de basis vormt.
Vanuit een geseculariseerde samenleving waar jongeren te pas en te onpas worden gestimuleerd om voor zichzelf te kiezen zijn dit opleidingen die een heel ander doel hebben.

Dat perspectief poetst alle of vele vaak ook fundamentele verschillen weg. Het gaat mij niet om bijzaken. Het klinkt mooi. Maar strooit in feite zand in de ogen. En maakt wat niet geleerd wordt of vermeden wordt omdat het anders lastige discussies opwerpt niet ineens voluit bijbels onderwijs. ( dit zou je ook kunnen toepassen op reformatorisch onderwijs waar net zo goed bepaalde onderwerpen vermeden kunnen worden om de verschillen uit de weg te gaan)


Ander zicht op doop komt voort uit ander zicht op verbond etc. Dat heeft ten diepste ook weer gevolg over wat geloven is. En dat is ook mijn antwoord aan Heidebloem.
En nee ik zeg niet dat ieder die deze opleiding volgt dus een verkeerd zicht heeft.... . Maar wel vrees ik dat weinigen ertegen "bestand" zijn. Deels omdat veel onderwijs, ook in onze kerken, veel, teveel heeft laten liggen of dat die bagage wbt bij deze mensen soms zo laag is. Dat het vat met naast zeker ook goede dingen ook gevuld wordt met wat steeds verder af gaat staan van de voluit reformatorische bijbelse onderwijs. O.a. verwoord en samengevat in onze belijdenisgeschriften en formulieren.
Het beroerde is dat deze dingen bijna niet uitgesproken mogen of kunnen worden gezegd. Omdat vele in onze omgeving oprecht aardige mensen, serieuze jongeren allang op dat "spoor" zitten. En als je het doet. Hardvochtig of wat dan ook bent. ( en dat is nou net niemands intentie, normaal gesproken)
Dat ( velen op dat spoor) zijn blijkt ook wel uit de noodzaak die het RD voelt om een artikelen serie hierom heen te publiceren.
Het verschil met Bunyan, Spurgeon en Lloyd Jones met hun visie op de doop had nagenoeg geen invloed op de leer. Kwam vaak ook uit een hele andere achtergrond voort. Dan bij de huidige geloofsdopers. En ik vraag me af of we ons daar voldoende van bewust zijn.

Daarnaast... Al deze mensen komen terug in onze gemeenten, als ze niet verder zijn gaan kijken. Komen terug, in het jeugdwerk, in de kr etc.... wat denk je dat dat zal doen uiteindelijk met het onderwijs over bijv de doop? Omgaan met geloofsdoop? Het gaat als een olievlek werken ( bedenk ik als ik wat minder positief ben)

[Heidebloem]

Dat is tegelijkertijd ook mijn bezwaar tegen deze opleidingen. ( en voor iedereen weer overheen gaat buitelen.... ik bedoel opleiding en niet de mensen persoonlijk. )

Even vanuit een ander perspectief: Verblijdend dat er jongeren zijn in Nederland die een opleiding willen doen waarbij de Bijbel de basis vormt.
Vanuit een geseculariseerde samenleving waar jongeren te pas en te onpas worden gestimuleerd om voor zichzelf te kiezen zijn dit opleidingen die een heel ander doel hebben.

Dat perspectief poetst alle of vele vaak ook fundamentele verschillen weg. Het gaat mij niet om bijzaken. Het klinkt mooi. Maar strooit in feite zand in de ogen. En maakt wat niet geleerd wordt of vermeden wordt omdat het anders lastige discussies opwerpt niet ineens voluit bijbels onderwijs. ( dit zou je ook kunnen toepassen op reformatorisch onderwijs waar net zo goed bepaalde onderwerpen vermeden kunnen worden om de verschillen uit de weg te gaan)


Ander zicht op doop komt voort uit ander zicht op verbond etc. Dat heeft ten diepste ook weer gevolg over wat geloven is. En dat is ook mijn antwoord aan Heidebloem.
En nee ik zeg niet dat ieder die deze opleiding volgt dus een verkeerd zicht heeft.... . Maar wel vrees ik dat weinigen ertegen "bestand" zijn. Deels omdat veel onderwijs, ook in onze kerken, veel, teveel heeft laten liggen of dat die bagage wbt bij deze mensen soms zo laag is. Dat het vat met naast zeker ook goede dingen ook gevuld wordt met wat steeds verder af gaat staan van de voluit reformatorische bijbelse onderwijs. O.a. verwoord en samengevat in onze belijdenisgeschriften en formulieren.
Het beroerde is dat deze dingen bijna niet uitgesproken mogen of kunnen worden gezegd. Omdat vele in onze omgeving oprecht aardige mensen, serieuze jongeren allang op dat "spoor" zitten. En als je het doet. Hardvochtig of wat dan ook bent. ( en dat is nou net niemands intentie, normaal gesproken)
Dat ( velen op dat spoor) zijn blijkt ook wel uit de noodzaak die het RD voelt om een artikelen serie hierom heen te publiceren.
Het verschil met Bunyan, Spurgeon en Lloyd Jones met hun visie op de doop had nagenoeg geen invloed op de leer. Kwam vaak ook uit een hele andere achtergrond voort. Dan bij de huidige geloofsdopers. En ik vraag me af of we ons daar voldoende van bewust zijn.

Daarnaast... Al deze mensen komen terug in onze gemeenten, als ze niet verder zijn gaan kijken. Komen terug, in het jeugdwerk, in de kr etc.... wat denk je dat dat zal doen uiteindelijk met het onderwijs over bijv de doop? Omgaan met geloofsdoop? Het gaat als een olievlek werken ( bedenk ik als ik wat minder positief ben)

Is de kinderdoop voluit bijbels onderwijs? Of is de geloofsdoop dat? Wij belijden de kinderdoop vanuit de 3FvE maar over de geloofsdoop is ook genoeg te zeggen. Hangt onze zaligheid er vanaf als we het ene belijden en het ander afkeuren? Ik meen van niet.

Waar moeten we precies tegen 'bestand' zijn?

Gods Kerk is vele malen groter dan reformatorisch Nederland. Mij geeft dat ademruimte en haalt me uit de krampachtigheid, ookal belijd ik zelf de 3FvE.

Ik ben ook volledig eens met het volgende citaat uit het artikel:
"Van Beek: We willen ons richten op de kern van het Evangelie, dat onverbloemd uitdragen en jonge mensen helpen in discipelschap en geestelijke groei. Laten we aan discussies over de doop geen energie verspillen nu we met zoveel andere uitdagingen en fronten te kampen hebben. De scheppingsorde en het door God gegeven onderscheid tussen man en vrouw staan onder druk. Laten we over die zaken, die er echt toe doen, de gelederen sluiten.
Baan: De doop is voor ons geen strijdpunt. Daar mogen verschillende opvattingen over bestaan. Zoals Bijbelgetrouwe christenen het ook over hun visie op de eindtijd wel nooit eens zullen worden."

[Lilian1975]

Dat is tegelijkertijd ook mijn bezwaar tegen deze opleidingen. ( en voor iedereen weer overheen gaat buitelen.... ik bedoel opleiding en niet de mensen persoonlijk. )

Even vanuit een ander perspectief: Verblijdend dat er jongeren zijn in Nederland die een opleiding willen doen waarbij de Bijbel de basis vormt.
Vanuit een geseculariseerde samenleving waar jongeren te pas en te onpas worden gestimuleerd om voor zichzelf te kiezen zijn dit opleidingen die een heel ander doel hebben.

Dat perspectief poetst alle of vele vaak ook fundamentele verschillen weg. Het gaat mij niet om bijzaken. Het klinkt mooi. Maar strooit in feite zand in de ogen. En maakt wat niet geleerd wordt of vermeden wordt omdat het anders lastige discussies opwerpt niet ineens voluit bijbels onderwijs. ( dit zou je ook kunnen toepassen op reformatorisch onderwijs waar net zo goed bepaalde onderwerpen vermeden kunnen worden om de verschillen uit de weg te gaan)


Ander zicht op doop komt voort uit ander zicht op verbond etc. Dat heeft ten diepste ook weer gevolg over wat geloven is. En dat is ook mijn antwoord aan Heidebloem.
En nee ik zeg niet dat ieder die deze opleiding volgt dus een verkeerd zicht heeft.... . Maar wel vrees ik dat weinigen ertegen "bestand" zijn. Deels omdat veel onderwijs, ook in onze kerken, veel, teveel heeft laten liggen of dat die bagage wbt bij deze mensen soms zo laag is. Dat het vat met naast zeker ook goede dingen ook gevuld wordt met wat steeds verder af gaat staan van de voluit reformatorische bijbelse onderwijs. O.a. verwoord en samengevat in onze belijdenisgeschriften en formulieren.
Het beroerde is dat deze dingen bijna niet uitgesproken mogen of kunnen worden gezegd. Omdat vele in onze omgeving oprecht aardige mensen, serieuze jongeren allang op dat "spoor" zitten. En als je het doet. Hardvochtig of wat dan ook bent. ( en dat is nou net niemands intentie, normaal gesproken)
Dat ( velen op dat spoor) zijn blijkt ook wel uit de noodzaak die het RD voelt om een artikelen serie hierom heen te publiceren.
Het verschil met Bunyan, Spurgeon en Lloyd Jones met hun visie op de doop had nagenoeg geen invloed op de leer. Kwam vaak ook uit een hele andere achtergrond voort. Dan bij de huidige geloofsdopers. En ik vraag me af of we ons daar voldoende van bewust zijn.

Daarnaast... Al deze mensen komen terug in onze gemeenten, als ze niet verder zijn gaan kijken. Komen terug, in het jeugdwerk, in de kr etc.... wat denk je dat dat zal doen uiteindelijk met het onderwijs over bijv de doop? Omgaan met geloofsdoop? Het gaat als een olievlek werken ( bedenk ik als ik wat minder positief ben)

Is de kinderdoop voluit bijbels onderwijs? Of is de geloofsdoop dat? Wij belijden de kinderdoop vanuit de 3FvE maar over de geloofsdoop is ook genoeg te zeggen. Hangt onze zaligheid er vanaf als we het ene belijden en het ander afkeuren? Ik meen van niet.

Waar moeten we precies tegen 'bestand' zijn?

Gods Kerk is vele malen groter dan reformatorisch Nederland. Mij geeft dat ademruimte en haalt me uit de krampachtigheid, ookal belijd ik zelf de 3FvE.

Ik ben ook volledig eens met het volgende citaat uit het artikel:
"Van Beek: We willen ons richten op de kern van het Evangelie, dat onverbloemd uitdragen en jonge mensen helpen in discipelschap en geestelijke groei. Laten we aan discussies over de doop geen energie verspillen nu we met zoveel andere uitdagingen en fronten te kampen hebben. De scheppingsorde en het door God gegeven onderscheid tussen man en vrouw staan onder druk. Laten we over die zaken, die er echt toe doen, de gelederen sluiten.
Baan: De doop is voor ons geen strijdpunt. Daar mogen verschillende opvattingen over bestaan. Zoals Bijbelgetrouwe christenen het ook over hun visie op de eindtijd wel nooit eens zullen worden."

Lees de discussie maar terug hier op het forum.... maar hier is voor mij de bevestiging dat de " zorg" niet geheel uit de lucht is gegrepen. . De ademruimte lijkt soms het neveneffect te hebben dat waar het botst met de belijdenis geschriften en formulieren niet (meer) herkent worden.