Situatie Midden-Oosten

[Bourdon16]

Een interessant inkijkje in Gaza City van afgelopen 1 mei jl. (de datum van de filmpjes onder de link). Een dame laat een prachtige taartenwinkel zien; in hetzelfde draadje gaat mevrouw naar de markt. Zo is Gaza dus óók.

De linkt werkt niet bij mij.

[Edelweiss]

Een interessant inkijkje in Gaza City van afgelopen 1 mei jl. (de datum van de filmpjes onder de link). Een dame laat een prachtige taartenwinkel zien; in hetzelfde draadje gaat mevrouw naar de markt. Zo is Gaza dus óók.

De linkt werkt niet bij mij.

Ik heb 'm direct aangepast in mijn oorspronkelijke bericht!

[Profesto]

En hoe weten wij dat deze dame in Gaza is?

[refo]

En hoe weten wij dat deze dame in Gaza is?

Dat vroeg ik me ook al af.

[parsifal]

Afgelopen Ongelooflijke Podcast over houding van Nederland en kerken in Indonesië 1945-1949 is wel interessant https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-on ... ke-podcast
De link met houding van kerken nu is makkelijk gelegd. Misdragingen binnen leger worden te makkelijk goedgepraat of als excessen gezien.

En ja, ik denk dat Nederland in de jaren na WOII zeker een taak had in Indië en dat orde hersteld moest worden. Net als dit in Gaza moet gebeuren, maar legers "aan de goede kant" hebben zich te houden aan de hoogste normen.

[TSD]

Afgelopen Ongelooflijke Podcast over houding van Nederland en kerken in Indonesië 1945-1949 is wel interessant https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-on ... ke-podcast
De link met houding van kerken nu is makkelijk gelegd. Misdragingen binnen leger worden te makkelijk goedgepraat of als excessen gezien.

En ja, ik denk dat Nederland in de jaren na WOII zeker een taak had in Indië en dat orde hersteld moest worden. Net als dit in Gaza moet gebeuren, maar legers "aan de goede kant" hebben zich te houden aan de hoogste normen.

Tot op zekere hoogte wel ja, maar je kan gewoon niet effectief tegen een terroristische organisatie vechten, die zélf burgers, zelfs zwakkeren, als menselijk schild gebruikt en dan toch zelf volledig het oorlogsrecht volgen. Volgens mij moet je, om Hamas goed te kunnen raken, ervoor zorgen dat dat menselijke schild geen schild is.

Dan nog is daarmee niet alles goed gepraat en dan nog is het verschrikkelijk wat er gebeurd.

Feitelijk is het geen oorlog, maar het bestrijden van een terrorisme.

[Edelweiss]

En hoe weten wij dat deze dame in Gaza is?

Dat vroeg ik me ook al af.

De dame vermeldt het aan het begin van haar recording.

[parsifal]

Afgelopen Ongelooflijke Podcast over houding van Nederland en kerken in Indonesië 1945-1949 is wel interessant https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-on ... ke-podcast
De link met houding van kerken nu is makkelijk gelegd. Misdragingen binnen leger worden te makkelijk goedgepraat of als excessen gezien.

En ja, ik denk dat Nederland in de jaren na WOII zeker een taak had in Indië en dat orde hersteld moest worden. Net als dit in Gaza moet gebeuren, maar legers "aan de goede kant" hebben zich te houden aan de hoogste normen.

Tot op zekere hoogte wel ja, maar je kan gewoon niet effectief tegen een terroristische organisatie vechten, die zélf burgers, zelfs zwakkeren, als menselijk schild gebruikt en dan toch zelf volledig het oorlogsrecht volgen. Volgens mij moet je, om Hamas goed te kunnen raken, ervoor zorgen dat dat menselijke schild geen schild is.

Dan nog is daarmee niet alles goed gepraat en dan nog is het verschrikkelijk wat er gebeurd.

Feitelijk is het geen oorlog, maar het bestrijden van een terrorisme.

Oorlogsrecht lijkt inderdaad niet genoeg om daar mee om te gaan. Als er zelfs gezeurd wordt over piepers die ontploffen dan is er wel wat mis. Maar er zou wel een moreel kompas moeten zijn, net als dat er voor Nederland in Indie had moeten zijn of de Amerikanen in Vietnam. Het gelieg door IDF over de dood van de hulpverleners enige tijd terug, of het bombardement in Libanon waar een Hezbollah hoofdkwartier (https://www.bbc.com/news/articles/cgrn0nwn0eqo) zou zijn aangevallen past daar niet bij. En dit zijn te controleren feiten. Ook de toevoer van voedsel en water moet gewoon beter. Ik kan me voorstellen dat je hard wilt controleren als Israel zijnde, maar maak daar ook een prioriteit van.

En net als bij de politionele acties of de oorlog in Vietnam denk ik dat de oorlog echt te rechtvaardigen is, maar vecht dan ook gewetensvol, zonder mensen als Westerling, Calley of de mensen achter de aanval op de ambulances de hand boven het hoofd te houden.

[helma]

Ik denk dat er goed gekeken moet worden naar de oorzaak van het stopzetten van de voedseltransporten. Als het waar is dat die de burgers nauwelijks bereikten doordat het via Hamas ging (ik las over woekerprijzen ed waar dan weer wapens van gekocht zouden kunnen worden) kan ik de keus van Israël wel begrijpen.

Verder moet wat fout is ook echt als fout bestempeld worden. En de verzwegen gebeurtenis met die hulpverleners ook scherp veroordeeld worden.

We hebben van de week het fragment gekeken waar een gesprek plaatsvond met oa Johan Derksen en Moskowicz.
Ik las er later een blog over van Chris Develing (zijn vrouw is ex-moslim dus hij is aardig bekend met de Islam) Hij schrijft o.a. dit:

De voormalige advocaat was in staat om een nuchtere uiteenzetting van feiten te geven, ondanks de emotionele binding die hij - in tegenstelling tot het drietal aan tafel - met het onderwerp moet hebben. Hij wees onder meer op het werk van John Spencer, een man die tien jaar studeerde op het onderwerp van stedelijke oorlogsvoering. Spencer legde bloot dat zelfs de Israël-kritische Europese Unie normaliter inschat dat oorlog 9 burgerslachtoffers kent voor iedere militaire dode. In één van zijn artikelen haalt Spencer het voorbeeld aan van de slag om Mosul in 2016 en 2017, waarbij er (onbedoeld en indirect) zo'n 10.000 burgers werden gedood om 4.000 IS-terroristen te kunnen doden.


Israël doodde tot nu toe één burger voor iedere Hamasstrijder, volgens Spencers inschatting. Genocide is dus het laatste woord dat zou mogen opduiken wanneer het gaat over de manier waarop Israël deze ingewikkelde stadsoorlog probeert te voeren. Ja, Israël doodt burgers. Maar het indirect doden van burgers is helaas onvermijdelijk. Iedere legerleider kan je dat vertellen. Daarom is het in beginsel ook niet strafbaar tijdens een oorlog.

---
Juist de vijanden van Israël gebruiken menselijke schilden en dat is niet toevallig. Ze weten dat Israël bovengemiddeld gevoelig is voor burgerslachtoffers. Want welk leger belde ooit burgers op voordat een belangrijk vijandelijk doelwit werd vernietigd? Ook het werk van Spencer laat zien dat Israël bovenmatig voorzichtig te werk gaat, met de cijfers die het onderbouwen.


De rest van het verslag kan je hier lezen.
https://www.chrisdeveling.nl/schaterhazen

[helma]

https://www.newsweek.com/israel-has-cre ... on-1883286

Hier een artikel van John Spencer, chair of urban warfare studies at the Modern War Institute (MWI) at West Point; served for 25 years as an infantry soldier and two tours in Iraq

[TSD]

Afgelopen Ongelooflijke Podcast over houding van Nederland en kerken in Indonesië 1945-1949 is wel interessant https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-on ... ke-podcast
De link met houding van kerken nu is makkelijk gelegd. Misdragingen binnen leger worden te makkelijk goedgepraat of als excessen gezien.

En ja, ik denk dat Nederland in de jaren na WOII zeker een taak had in Indië en dat orde hersteld moest worden. Net als dit in Gaza moet gebeuren, maar legers "aan de goede kant" hebben zich te houden aan de hoogste normen.

Tot op zekere hoogte wel ja, maar je kan gewoon niet effectief tegen een terroristische organisatie vechten, die zélf burgers, zelfs zwakkeren, als menselijk schild gebruikt en dan toch zelf volledig het oorlogsrecht volgen. Volgens mij moet je, om Hamas goed te kunnen raken, ervoor zorgen dat dat menselijke schild geen schild is.

Dan nog is daarmee niet alles goed gepraat en dan nog is het verschrikkelijk wat er gebeurd.

Feitelijk is het geen oorlog, maar het bestrijden van een terrorisme.

Oorlogsrecht lijkt inderdaad niet genoeg om daar mee om te gaan. Als er zelfs gezeurd wordt over piepers die ontploffen dan is er wel wat mis. Maar er zou wel een moreel kompas moeten zijn, net als dat er voor Nederland in Indie had moeten zijn of de Amerikanen in Vietnam. Het gelieg door IDF over de dood van de hulpverleners enige tijd terug, of het bombardement in Libanon waar een Hezbollah hoofdkwartier (https://www.bbc.com/news/articles/cgrn0nwn0eqo) zou zijn aangevallen past daar niet bij. En dit zijn te controleren feiten. Ook de toevoer van voedsel en water moet gewoon beter. Ik kan me voorstellen dat je hard wilt controleren als Israel zijnde, maar maak daar ook een prioriteit van.

En net als bij de politionele acties of de oorlog in Vietnam denk ik dat de oorlog echt te rechtvaardigen is, maar vecht dan ook gewetensvol, zonder mensen als Westerling, Calley of de mensen achter de aanval op de ambulances de hand boven het hoofd te houden.

Dat ben ik op zich wel met je eens, er zijn incidenten die echt niet kunnen en - ik zeg het voorzichtig want grote afstand - echt onnodig geweld lijken. Volgens mij kan je dit soort incidenten niet voorkomen, zeker als het gaat om acties van individuele soldaten. Je lang in zo'n vreselijke situatie bevinden doet veel met mensen, dat levert soms ook blinde haat op. Wel is het belangrijk dat het leger daarop inderdaad correct reageert.

Echter, als er in zo'n mega dicht bevolkt gebied, in de strijd tegen terroristen die voortdurend zich midden tussen de burgers begeven en die als menselijk schild gebruiken, er na 1,5 jaar slechts 50.000 slachtoffers zijn gevallen op de 2 miljoen inwoners, dan zegt mij dat in elk geval dat Israël wel degelijk heel erg veel doet om burgerslachtoffers te vermijden.

Hadden ze dat niet gedaan, dan hadden we nu honderdduizenden doden gehad (en was Hamas waarschijnlijk ook verder gedecimeerd, want elke vorm van voorzichtigheid is in het voordeel van Hamas).

Wat betreft voedseluitdeling: Mij is echt onduidelijk wat nu het echte motief is. Ik ben toch wel sterk voor het idee dat voedseluitdeling volledig gecontroleerd wordt (en desnoods uitgedeeld) door Israël, zoals ze zelf voorstellen. Zodat je zeker weet dat het terecht komt bij de mensen die het nodig hebben en je niet via de grootschalige voedseluitdelingen in feite de (ondergrondse) voorraden van Hamas aan het spekken bent. Ik ben er van overtuigt dat Hamas daar alles aan doet. Die geven geen cent om hun eigen bevolking. Dus dat dit het hoofdmotief van Israël is, zou me niet verbazen, al vind ik dat ze op dat punt wel héél ver gaan.

Dus @Helma, terechte kanttekening wat mij betreft.

[De Rijssenaar]

Er komt een nieuw conflict bij denk ik: https://www.nu.nl/buitenland/6354881/in ... erweg.html

Het lijkt wel steeds erger te worden

[Job]

Er komt een nieuw conflict bij denk ik: https://www.nu.nl/buitenland/6354881/in ... erweg.html

Het lijkt wel steeds erger te worden

Dat wordt het ook. Het zal benauwd worden, heel benauwd. Al deze dingen moeten geschieden. Het is voorzegd. Barensweeën.

[J.C. Philpot]

We moeten niet vergeten dat er op dit moment 110 gewapende conflicten zijn op de wereld:
https://geneva-academy.ch/galleries/tod ... -conflicts

Israel en Oekraïne zijn het meeste in het nieuws. We hebben daardoor de neiging om andere gewapende conflicten over het hoofd te zien. Maar ze zijn er wel dergelijk.

[elbert]

We moeten niet vergeten dat er op dit moment 110 gewapende conflicten zijn op de wereld:
https://geneva-academy.ch/galleries/tod ... -conflicts

Israel en Oekraïne zijn het meeste in het nieuws. We hebben daardoor de neiging om andere gewapende conflicten over het hoofd te zien. Maar ze zijn er wel dergelijk.

Inderdaad. Het meest dodelijke conflict op dit moment buiten Oekraïne is waarschijnlijk de burgeroorlog in Soedan, met naar schatting 150.000 doden sinds 2023. Het komt nauwelijks in het nieuws.