Oorlog in Oekraine

ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door ejvl »

parsifal schreef: 07 mar 2025, 15:27

Maar ook in Zweden en Noorwegen was men redelijk relaxed over Rusland, men schafte in Zweden zelfs tijdelijk dienstplicht af in de periode die ik noemde. En dit kwam terug toen Rusland duidelijk maakte geen grenzen te respecteren.

En nee, ik vind het niet redelijk om dingen die onder VN vlag of op verzoek van VN zijn gebeurd als aanwijzing voor agressie van NAVO of VS te zien. In zekere zin wordt Russische aanwezigheid in Syrie ook niet als teken van Russische vijandigheid gezien. Koeweit, Somalie en Bosnie en sommige van de andere dingen die je noemt kun je ook moeilijk onder NAVO agressie schuiven.
Het punt is juist dat het niet gaat om hoe wij erover denken maar hoe Rusland denkt.
Wij denken dat de VN-missies goed zijn, dat de missies van Amerika goed zijn, gericht op democratie en veiligheid, dat de Navo goed en veilig is.
Het punt is dat Rusland dat niet zo ziet maar juist het tegenovergestelde, als vijand.
Amerika is redelijk agressief als het gaat om militaire handelingen in andere landen. De gemiddelde Rus, en Poetin zelf ook denk ik, ziet weinig verschil of het nu een VN-missie is, Amerikaanse missie of Navo-missie is. Het is allemaal westerse agressie en die westerse mentaliteit komt ook in Oekraine = gevaar. Het komt steeds dichterbij.
Ze zien alleen het gevaar dat een direct buurland met de vijand heult en de westerse macht steeds groter wordt en zij daardoor in de knel komen.

Rusland ging al flink tekeer toen in 2004 Estland, Letland, Litouwen lid werden van de Navo en dat geldt ook voor andere buurlanden na 1997, puur omdat ze de Navo als iets slechts, als de vijand zien.
Met de verwesterlijking van Oekraine en mogelijke Navo-toetreding, loopt de emmer flink over.

Wat ik al eerder zei, ik vind dat geen reden tot oorlog en ontzettend veel doden, in geen geval maar ik begrijp wel dat Rusland steeds meer in de knel komt met uitbreiding van de Navo-landen na 1997 en 2004 en nu ook nog Oekraine, en daarom dit als groot gevaar zien, nogmaals, wij zijn niet de goede in hun ogen maar wij zijn de vijand waar op afstand nog wel mee te praten valt maar niet als de vijand het terrein steeds groter maakt sinds 1997. Dan barst de bom op een gegeven moment.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10136
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

ejvl schreef: 07 mar 2025, 16:09
parsifal schreef: 07 mar 2025, 15:27

Maar ook in Zweden en Noorwegen was men redelijk relaxed over Rusland, men schafte in Zweden zelfs tijdelijk dienstplicht af in de periode die ik noemde. En dit kwam terug toen Rusland duidelijk maakte geen grenzen te respecteren.

En nee, ik vind het niet redelijk om dingen die onder VN vlag of op verzoek van VN zijn gebeurd als aanwijzing voor agressie van NAVO of VS te zien. In zekere zin wordt Russische aanwezigheid in Syrie ook niet als teken van Russische vijandigheid gezien. Koeweit, Somalie en Bosnie en sommige van de andere dingen die je noemt kun je ook moeilijk onder NAVO agressie schuiven.
Het punt is juist dat het niet gaat om hoe wij erover denken maar hoe Rusland denkt.
Wij denken dat de VN-missies goed zijn, dat de missies van Amerika goed zijn, gericht op democratie en veiligheid, dat de Navo goed en veilig is.
Het punt is dat Rusland dat niet zo ziet maar juist het tegenovergestelde, als vijand.
Amerika is redelijk agressief als het gaat om militaire handelingen in andere landen. De gemiddelde Rus, en Poetin zelf ook denk ik, ziet weinig verschil of het nu een VN-missie is, Amerikaanse missie of Navo-missie is. Het is allemaal westerse agressie en die westerse mentaliteit komt ook in Oekraine = gevaar. Het komt steeds dichterbij.
Ze zien alleen het gevaar dat een direct buurland met de vijand heult en de westerse macht steeds groter wordt en zij daardoor in de knel komen.

Rusland ging al flink tekeer toen in 2004 Estland, Letland, Litouwen lid werden van de Navo en dat geldt ook voor andere buurlanden na 1997, puur omdat ze de Navo als iets slechts, als de vijand zien.
Met de verwesterlijking van Oekraine en mogelijke Navo-toetreding, loopt de emmer flink over.

Wat ik al eerder zei, ik vind dat geen reden tot oorlog en ontzettend veel doden, in geen geval maar ik begrijp wel dat Rusland steeds meer in de knel komt met uitbreiding van de Navo-landen na 1997 en 2004 en nu ook nog Oekraine, en daarom dit als groot gevaar zien, nogmaals, wij zijn niet de goede in hun ogen maar wij zijn de vijand waar op afstand nog wel mee te praten valt maar niet als de vijand het terrein steeds groter maakt sinds 1997. Dan barst de bom op een gegeven moment.
Maar de VN missies waren met goedkeuring van Rusland. Ze zaten toen ook in veiligheidsraad.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
KDD
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door KDD »

Ik denk dat als je het stuk leest dat ik in Long Reads heb geplaatst, dat het wat perspectief zou geven. Het is vrij onbevooroordeeld omdat de persoon die het schreef geen Trump-supporter is, maar wel veel ervaring heeft met Rusland en Oekraïne.
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10944
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Zita »

KDD schreef: 07 mar 2025, 18:34 Ik denk dat als je het stuk leest dat ik in Long Reads heb geplaatst, dat het wat perspectief zou geven. Het is vrij onbevooroordeeld omdat de persoon die het schreef geen Trump-supporter is, maar wel veel ervaring heeft met Rusland en Oekraïne.
Ik zal dat bericht verplaatsen naar dit topic. Long reads is voor theologie.
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10944
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Zita »

Zita schreef: 07 mar 2025, 20:10
KDD schreef: 07 mar 2025, 18:34 Ik denk dat als je het stuk leest dat ik in Long Reads heb geplaatst, dat het wat perspectief zou geven. Het is vrij onbevooroordeeld omdat de persoon die het schreef geen Trump-supporter is, maar wel veel ervaring heeft met Rusland en Oekraïne.
Ik zal dat bericht verplaatsen naar dit topic. Long reads is voor theologie.
Het bericht staat nu ergens in dit topic op chronologische volgorde. Om 'm toch in beeld te krijgen: zie onder.
KDD schreef: 07 mar 2025, 02:47 Geen theologie deze keer maar wel een long reads die de moeite waard is:

Trump en de haalbare weg naar vrede in Oekraïne
'Ik heb niet op hem gestemd en heb kritiek geuit op de meeste van zijn zetten. Maar wat betreft de oorlog... geloof ik dat hij op het goede spoor zit'
by Jack F. Matlock Jr.
03 mrt. 2025

Eindelijk is er een vooruitzicht om de oorlog in Oekraïne te beëindigen. President Trump en zijn buitenlandbeleidteam hebben de voorwaarden geschapen voor een onderhandeld einde van de oorlog, ter vervanging van een fundamenteel gebrekkige en gevaarlijke reeks beleidsmaatregelen die zijn voorgangers hadden aangenomen, waaronder, ironisch genoeg, Donald Trump van zijn eerste regering.

Dit geldt zelfs na de zeer openbare uitbarsting in het Oval Office op 28 februari. Wat Trumps woede opriep, waren Zelensky's opmerkingen over de mineralendeal en vervolgens zijn herhaalde klachten over onderhandelingen met Poetin, iets wat Trump duidelijk heeft gemaakt dat hij zal doen. Trump had blijkbaar een snelle ondertekeningsceremonie verwacht om Oekraïne-aanhangers in zijn eigen partij, zoals senator Lindsey Graham — die waren uitgenodigd om getuige te zijn — ervan te overtuigen dat een onderhandelde vrede gunstig zou zijn voor de Verenigde Staten. Toen Zelensky de bijeenkomst veranderde in een debatsessie en Trumps herinneringen aan de valse "Russiagate"-beschuldigingen die zijn eerste regering teisterden, opriep, reageerde Trump voorspelbaar.

Iedereen die meer geïnteresseerd is in vrede dan in de dreiging van een nucleaire oorlog, zou president Trump moeten feliciteren. Als de oorlog eindigt en Rusland weer in coöperatieve economische relaties met Europa en de Verenigde Staten wordt gebracht, zal iedereen er immers baat bij hebben. Als de oorlog en de poging tot isolatie van Rusland voortduren, zal iedereen eronder lijden en zal samenwerking om gemeenschappelijke problemen zoals milieudegradatie, massamigratie en internationale financiële criminaliteit aan te pakken, onmogelijk worden.

Ik zeg dit niet als Trump-aanhanger — ik heb niet op hem gestemd en heb kritiek geuit op de meeste van zijn zetten. Maar wat betreft de oorlog in Oekraïne en de relaties met Rusland, geloof ik dat hij op het goede spoor zit.

Mijn oordelen zijn gebaseerd op tientallen jaren diplomatieke ervaring in het onderhandelen over het einde van de Koude Oorlog en op een grondige kennis van zowel Oekraïne als Rusland, hun talen en hun geschiedenis. Ik ben er trots op dat mijn generatie diplomaten een heel en vrij Europa heeft bereikt door middel van vreedzame onderhandelingen. Ik ben geschokt dat een opeenvolging van Amerikaanse presidenten en Europese leiders de diplomatie die de Koude Oorlog beëindigde, heeft laten varen, de overeenkomsten die de nucleaire wapenwedloop beteugelden, heeft laten varen en een nieuwe Koude Oorlog heeft uitgelokt die nu heet is geworden.

Het herstel door president Trump van de diplomatie die president Reagan en de eerste president Bush gebruikten om de Koude Oorlog te beëindigen, moet worden toegejuicht. Het herstel van directe communicatie tussen de Russische en Amerikaanse presidenten is een essentiële voorwaarde voor elke regeling.

De agenda die minister van Buitenlandse Zaken Rubio en de Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov na hun ontmoeting in Riyad aankondigden, is logisch: (1) uitbreiding van de diplomatieke capaciteit tussen de VS en Rusland, die gevaarlijk is uitgehold door een reeks wederzijdse uitzettingen, (2) samenwerking op het gebied van gemeenschappelijke geopolitieke en commerciële belangen, en (3) beëindiging van de oorlog in Oekraïne.

Enkele dagen voordat de overeenkomst in Riyad werd aangekondigd, deden vicepresident Vance en minister van Defensie Hegseth beleidsverklaringen op de Wehrkunde-conferentie in München, die de woede opwekten van enkele Europese bondgenoten en prominente politici en journalisten in de Verenigde Staten.

In feite waren deze opmerkingen ofwel feitelijke uitspraken (Oekraïne is geen lid van de NAVO) of beleidsaanpassingen die niet alleen essentieel zijn om de oorlog te beëindigen, maar die de oorlog in feite hadden kunnen voorkomen als ze door eerdere presidenten waren aangenomen: (Oekraïne zal geen lid worden van de NAVO; directe Amerikaanse betrokkenheid bij de gevechten zal eindigen; de VS zal niet optreden om Europese NAVO-troepen in Oekraïne te beschermen.)

Als dit het beleid was geweest van eerdere Amerikaanse regeringen, zou de oorlog in Oekraïne niet hebben plaatsgevonden. Het zijn geen capitulaties van tevoren of verzoening, zoals sommige critici hebben beweerd. Ze raken de kern van de oorlog.

President Zelensky, de Franse president Emmanuel Macron, de Britse premier Keir Starmer en anderen hebben bezwaar gemaakt tegen Trumps plan om eerst met Rusland te onderhandelen en daarna de anderen erbij te halen. Eigenlijk zijn bilaterale gesprekken tussen de VS en Rusland logisch. Voormalig minister van Defensie Lloyd Austin liet de kat uit de zak toen hij opmerkte dat het doel van de steun aan Oekraïne was om Rusland te verzwakken. Dat beleid moet stoppen als er in de toekomst vrede in Europa moet zijn en het moet worden onderhandeld door de VS en Rusland.

Dit is precies de procedure die de eerste regering van Bush gebruikte om te onderhandelen over de eenwording van Duitsland. In 1990 voerden de Verenigde Staten voor het eerst bilaterale gesprekken met Sovjetleider Michail Gorbatsjov voordat ze de overeenkomsten doorverwezen naar de andere vier partijen die betrokken waren bij de Duitse eenwording: Groot-Brittannië en Frankrijk vanwege hun rechten in overeenkomsten die een einde maakten aan de Tweede Wereldoorlog, en de twee Duitse staten rechtstreeks beïnvloed. De andere partijen werden op de hoogte gehouden van deze onderhandelingen naarmate ze vorderden en accepteerden allemaal de uitkomst.

Als deelnemer aan deze onderhandelingen kan ik getuigen dat de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, James Baker, mondeling garanties aan Gorbatsjov gaf dat de jurisdictie van de NAVO niet naar het oosten zou worden verplaatst als de Sovjets akkoord gingen met het laten aansluiten van Oost-Duitsland bij West-Duitsland onder voorwaarden die door West-Duitsland waren gespecificeerd. De goedkeuring van de Sovjets was vereist vanwege overeenkomsten die een einde maakten aan de Tweede Wereldoorlog. Gedeclassificeerde documenten die nu beschikbaar zijn, tonen ook aan dat de Britse premier John Major en ook de West-Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Hans-Dietrich Genscher, soortgelijke garanties gaven. In feite was het Genschers idee.

Het zijn deze garanties waar president Vladimir Poetin herhaaldelijk naar verwijst als gebroken beloften. Hoewel ze niet in een verdrag waren vastgelegd, waren het beloften en ze zijn gebroken. President Poetin liegt niet en doet niet aan ongefundeerde propaganda als hij dat zegt.

Er wordt vaak beweerd dat Rusland niets te vrezen heeft van de NAVO omdat het puur een defensieve alliantie is. Ja, het werd bedacht als een defensieve alliantie om West-Europa te beschermen tegen een aanval van de Sovjet-Unie. Maar nadat Oost-Europa was bevrijd en de Sovjet-Unie uiteenviel in vijftien landen, was Rusland geen bedreiging of zelfs maar een potentiële bedreiging. Eind jaren negentig begon de NAVO te worden gebruikt als een offensieve alliantie.

Voorstellen om een ​​veiligheidsstructuur voor Europa te bouwen die alle landen zou beschermen, werden eenvoudigweg terzijde geschoven door de Verenigde Staten en hun bondgenoten. Niemand leek zich af te vragen wat ze zouden doen als de rollen omgedraaid waren en hoe ze zouden reageren op het vooruitzicht van militaire bases door een vijandige alliantie aan hun grenzen.

Als het Amerikaanse gedrag in de geschiedenis als onafhankelijke staat een leidraad is, is het vooruitzicht van militaire bases die worden gecontroleerd door een buitenlandse mogendheid in de buurt van haar grenzen — in feite overal op het westelijk halfrond — een casus belli geweest, zo niet verwijderd.

De Cubaanse raketcrisis van 1962 was een illustratie van hoe de Verenigde Staten reageren op een waargenomen dreiging van buitenaf. Ik was gestationeerd in de Amerikaanse ambassade in Moskou toen de Sovjet-Unie kernraketten op Cuba plaatste en ik heb levendige herinneringen aan deze crisis.

Ik heb een aantal berichten vertaald die de Sovjetleider Nikita Chroesjtsjov naar president John F. Kennedy stuurde. Als Chroesjtsjov niet was teruggedeinsd en de raketten had verwijderd, had Kennedy aangevallen, maar als hij dat had gedaan, hadden lokale commandanten kernraketten kunnen afvuren op Miami en andere steden, waarna de VS hadden gereageerd met aanvallen op de Sovjet-Unie. Dus Kennedy sloot een deal: jij haalt je raketten van Cuba en ik verwijder de onze in Turkije. Het werkte en de wereld haalde opgelucht adem.

De Russische invasie van Oekraïne werd geïnitieerd door president Poetin omdat hij, met reden, geloofde dat de Verenigde Staten Oekraïne probeerden te betrekken bij een vijandige militaire alliantie. Daarom was het in zijn ogen geprovoceerd. In 2003 vielen de Verenigde Staten Irak binnen, verwoestten en bezetten het, terwijl Irak geen bedreiging vormde voor de Verenigde Staten. Dus hoe kan het nu dat de VS en haar bondgenoten een bijna verklaarde oorlog voeren tegen Rusland voor misdaden die ze zelf niet alleen hebben begaan, maar ook met minder provocatie hebben begaan? De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet en probeert hem te beschadigen.

Dit is niet om de Russische invasie in Oekraïne te rechtvaardigen. Verre van dat. Het is een catastrofe voor beide landen en de gevolgen ervan zullen generaties lang voelbaar zijn, maar het doden moet stoppen als Europa effectief wil omgaan met de vele uitdagingen waarmee het nu wordt geconfronteerd.

We kunnen niet weten welke deal president Trump in gedachten heeft of hoe president Poetin zal reageren. De onderhandelingen zullen moeilijk en waarschijnlijk langdurig zijn. Maar eindelijk heeft de Amerikaanse president een levensvatbare weg naar vrede gedefinieerd en de Russische president heeft deze inspanning verwelkomd. Dit is een welkom begin van een proces dat Amerikanen en Europeanen zouden moeten steunen.

https://responsiblestatecraft.org/trump ... -zelensky/
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7237
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Posthoorn »

Zelensky heeft in 2022 al verklaard bereid te zijn van het NAVO-lidmaatschap af te zien als dat vrede zou kunnen brengen.

https://www.parool.nl/wereld/zelenski-z ... ~bd9575bd/

Kennelijk was dat toen niet genoeg voor Rusland.
DDD
Berichten: 32116
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

TSD schreef: 07 mar 2025, 13:47
DDD schreef: 07 mar 2025, 08:36 Dat zou betekenen dat in het Spanje van Franco christenen zich niet tegen zijn tirannie hadden mogen verzetten.

En wat vind je dan van het verzet in de tweede wereldoorlog?
Het ging specifiek om iemand te vermoorden, waarbij dat dus het doel is, iemand uit de weg ruimen en daarmee voorkomen dat hij meer kwaad aanricht. Daar reageerde ik op. Nog niet eens heel stellig volgens mij.

Je gaat daar inhoudelijk niet op in maar gaat het zelf breder trekken naar verzet in een bezet land, als zou noodzakelijkerwijs die conclusie moeten volgen. Ik wil best die vraag beantwoorden, maar het leidt af van de basisvraag, plus we gaan dan argumenteren in de trant van “maar als je dit vind, dan moet je ook wel dat vinden”, dat vind ik allemaal niet heel sterk. Zou je daarom eerst inhoudelijk willen reageren?
Ik zie geen principieel verschil, maar misschien is dat er wel.

Ik ben gewoon benieuwd wat volgens jou de grenzen zijn. Bonhoeffer heeft daarover ook nog nagedacht, bedacht ik pas later in gesprek met een vriend.

Ik heb het idee dat ik op alles reageerde. Over je bijdrage had ik verder nog geen mening.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10136
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

KDD schreef: 07 mar 2025, 18:34 Ik denk dat als je het stuk leest dat ik in Long Reads heb geplaatst, dat het wat perspectief zou geven. Het is vrij onbevooroordeeld omdat de persoon die het schreef geen Trump-supporter is, maar wel veel ervaring heeft met Rusland en Oekraïne.
Maar die schrijver gaat er wel vanuit dat de grote landen (de landen met atoomwapens?) in principe het voor het zeggen hebben in de kleine landen en dat ze rustig een land als Oekraïne mogen verdelen zonder Oekraïne mee te laten praten. Dat is een stap terug naar koude oorlog. Een zogenaamde rechtvaardiging van neerslaan Praagse lente en stap terug naar "great game" tussen Engeland en Rusland.

Over Russische overheersing van Oekraïne te praten zonder de verschrikkingen van Stalin daar te noemen is ook niet terecht. Landen hebben geen recht op invloedsferen. Landen hebben zich wel aan afspraken te houden en Oekraïne heeft ggen beloften aan Rusland verbroken. Rusland wel aan Oekraïne. En zoek anders even op wat ene Rubio daar in 2014 over zei (toen hij het als kritiek op Obama kon hebruiken).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Delftenaar
Berichten: 1658
Lid geworden op: 07 jul 2017, 21:20

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Delftenaar »

Dus als je het daarmee eens bent vind je het ook prima als Nederland en België bij Spanje worden toegevoegd. Want zo was het in het verleden en als de grote landen dat verleden weer terug willen krijgen moet dat kunnen.
Wim Anker
Berichten: 5035
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Wim Anker »

We kunnen blijven foeteren op Poetin en Trump.
De EU kan ook, na de aanvallen van vannacht, de eigen luchtmacht (van de afzonderlijke landen) inzetten ter verdediging.

Ik vind her onverteerbaar dat het NL leger acteert als een padvindersclub. "Als de vijand niet aardig is voor ons lopen we gevaar en dan doen we het niet".
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door ejvl »

parsifal schreef:
ejvl schreef: 07 mar 2025, 16:09
parsifal schreef: 07 mar 2025, 15:27

Maar ook in Zweden en Noorwegen was men redelijk relaxed over Rusland, men schafte in Zweden zelfs tijdelijk dienstplicht af in de periode die ik noemde. En dit kwam terug toen Rusland duidelijk maakte geen grenzen te respecteren.

En nee, ik vind het niet redelijk om dingen die onder VN vlag of op verzoek van VN zijn gebeurd als aanwijzing voor agressie van NAVO of VS te zien. In zekere zin wordt Russische aanwezigheid in Syrie ook niet als teken van Russische vijandigheid gezien. Koeweit, Somalie en Bosnie en sommige van de andere dingen die je noemt kun je ook moeilijk onder NAVO agressie schuiven.
Het punt is juist dat het niet gaat om hoe wij erover denken maar hoe Rusland denkt.
Wij denken dat de VN-missies goed zijn, dat de missies van Amerika goed zijn, gericht op democratie en veiligheid, dat de Navo goed en veilig is.
Het punt is dat Rusland dat niet zo ziet maar juist het tegenovergestelde, als vijand.
Amerika is redelijk agressief als het gaat om militaire handelingen in andere landen. De gemiddelde Rus, en Poetin zelf ook denk ik, ziet weinig verschil of het nu een VN-missie is, Amerikaanse missie of Navo-missie is. Het is allemaal westerse agressie en die westerse mentaliteit komt ook in Oekraine = gevaar. Het komt steeds dichterbij.
Ze zien alleen het gevaar dat een direct buurland met de vijand heult en de westerse macht steeds groter wordt en zij daardoor in de knel komen.

Rusland ging al flink tekeer toen in 2004 Estland, Letland, Litouwen lid werden van de Navo en dat geldt ook voor andere buurlanden na 1997, puur omdat ze de Navo als iets slechts, als de vijand zien.
Met de verwesterlijking van Oekraine en mogelijke Navo-toetreding, loopt de emmer flink over.

Wat ik al eerder zei, ik vind dat geen reden tot oorlog en ontzettend veel doden, in geen geval maar ik begrijp wel dat Rusland steeds meer in de knel komt met uitbreiding van de Navo-landen na 1997 en 2004 en nu ook nog Oekraine, en daarom dit als groot gevaar zien, nogmaals, wij zijn niet de goede in hun ogen maar wij zijn de vijand waar op afstand nog wel mee te praten valt maar niet als de vijand het terrein steeds groter maakt sinds 1997. Dan barst de bom op een gegeven moment.
Maar de VN missies waren met goedkeuring van Rusland. Ze zaten toen ook in veiligheidsraad.
Niet perse met volle instemming. Joegoslavië bijvoorbeeld wel maar tegen Navo interventie. In Syrië diverse malen tegen gestemd. In Afrika alleen als het economisch of strategisch voordeel had maar had wel kritiek op missies die teveel westerse invloed hadden.

In Koeweit gingen ze wel mee omdat ze diplomatieke banden kort na de koude oorlog met het westen wilden.

Kortom, ze baseerden hun standpunten op geopolitieke en economische belangen. Niet omdat ze uitbreiding van de westerse macht geen probleem vonden.

Met de enorme uitbreiding van de Navo na 1997 zien ze dat wel als een serieus gevaar en Oekraïne dus ook. Dat hebben ze regelmatig kenbaar gemaakt.

Wij kunnen dat lastig begrijpen omdat we de Navo en het westen als iets goed zien.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door ejvl »

Posthoorn schreef:Zelensky heeft in 2022 al verklaard bereid te zijn van het NAVO-lidmaatschap af te zien als dat vrede zou kunnen brengen.

https://www.parool.nl/wereld/zelenski-z ... ~bd9575bd/

Kennelijk was dat toen niet genoeg voor Rusland.
Dat klopt maar Zelenski wilde ook een regeling met veiligheidsgaranties van de VS, haast vergelijkbaar met Navo. Dat wilde Rusland niet.

En Rusland wilde de Krim erkend zien en Donetsk en Loehansk onafhankelijk zien en dat wilde Oekraïne niet.
elbert
Berichten: 1638
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door elbert »

ejvl schreef: 08 mar 2025, 19:44Met de enorme uitbreiding van de Navo na 1997 zien ze dat wel als een serieus gevaar en Oekraïne dus ook. Dat hebben ze regelmatig kenbaar gemaakt.

Wij kunnen dat lastig begrijpen omdat we de Navo en het westen als iets goed zien.
Ik vind dat eigenlijk niet zo moeilijk te begrijpen. De NAVO is namelijk niet een bedreiging voor Rusland als zodanig. Ook de Russen zelf vinden de NAVO geen bedreiging voor Rusland. Wat ze wel bedreigend vinden, is dat het Russische vermogen om in het buitenland in te grijpen beperkt wordt als landen waar ze in willen grijpen lid van de NAVO worden. De Russen willen zich namelijk bemoeien met de binnenlandse aangelegenheden in hun directe buurlanden. Niet alleen daar trouwens, ook in de EU doen ze dat, maar daar voornamelijk door middel van het steunen van bepaalde politieke partijen en het omkopen van politici (het feit dat Gerhard Schröder zitting nam in het bestuur van Gazprom is zo'n actie), het inzetten van chatbots op sociale media, het vermoorden van politieke opponenten in Europa, het afhankelijk maken van Russisch gas enzovoorts.
Maar direct militair ingrijpen in buurlanden, dat wil Rusland ook kunnen. Daarom het Russische ingrijpen in Georgië, het bezetten van de Krim, de inval in de Donbas regio en de invasie in Oekraïne in 2022. Dat willen ze allemaal kunnen doen zonder dat de NAVO zich ermee bemoeit. Dat is dus de "bedreiging".
Daarom geloof ik helemaal niets van de volgende zin:
KDD schreef:Als dit het beleid was geweest van eerdere Amerikaanse regeringen, zou de oorlog in Oekraïne niet hebben plaatsgevonden.
De Russen zouden zich hoe dan ook met de binnenlandse aangelegenheden in Oekraïne hebben bemoeid, ongeacht het beleid van de Amerikaanse regeringen. Want de Oekraïense regering en de Oekraïense bevolking moeten vanuit de visie van het Kremlin wel in de pas lopen met wat het Kremlin wil. Die Oekraïense bevolking wil niet wat het Kremlin wil, dus werd er ingegrepen. Die eigen wil van het Oekraïense volk wordt in dit soort discussies altijd onderbelicht. Westerse commentatoren die sympathiek staan ten opzichte van het Russische standpunt vergeten dat constant, negeren dat dan ook totaal en hameren steeds op de fouten die het westen zou maken ten opzichte van Rusland, alsof dat de enige factor is. Maar uiteindelijk is wat het westen doet of niet doet minder relevant dan wat Oekraïne zelf wil ten opzichte van Rusland.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door ejvl »

elbert schreef: 10 mar 2025, 08:07
ejvl schreef: 08 mar 2025, 19:44Met de enorme uitbreiding van de Navo na 1997 zien ze dat wel als een serieus gevaar en Oekraïne dus ook. Dat hebben ze regelmatig kenbaar gemaakt.

Wij kunnen dat lastig begrijpen omdat we de Navo en het westen als iets goed zien.
Ik vind dat eigenlijk niet zo moeilijk te begrijpen. De NAVO is namelijk niet een bedreiging voor Rusland als zodanig. Ook de Russen zelf vinden de NAVO geen bedreiging voor Rusland.
Volgens mij heeft Rusland in de afgelopen 30 jaar actief propaganda verspreid die de Navo, en/of het westen, als "de vijand" afschildert. Dus ik denk dat de Russen de Navo, in elk geval de uitbreiding inclusief militaire aangelegenheden, wel als vijand zien.
Wat ze wel bedreigend vinden, is dat het Russische vermogen om in het buitenland in te grijpen beperkt wordt als landen waar ze in willen grijpen lid van de NAVO worden. De Russen willen zich namelijk bemoeien met de binnenlandse aangelegenheden in hun directe buurlanden. Niet alleen daar trouwens, ook in de EU doen ze dat, maar daar voornamelijk door middel van het steunen van bepaalde politieke partijen en het omkopen van politici (het feit dat Gerhard Schröder zitting nam in het bestuur van Gazprom is zo'n actie), het inzetten van chatbots op sociale media, het vermoorden van politieke opponenten in Europa, het afhankelijk maken van Russisch gas enzovoorts.
Maar dat zouden wij als EU ook willen als dat bij ons zou gebeuren. Zie mijn eerdere voorbeeld, stel dat Duitsland volkomen Russisch-gezind zou worden, inclusief russische bewapening, inclusief vriendschappelijke banden met Iran, China, Noord-Korea, zouden wij als westen, hier ook wat van vinden en ons ook willen bemoeien met deze aangelegenheden en binnenlandse politiek toch?
Amerika heeft zich regelmatig als "politie" van de wereld getoond door diverse landen met militaire acties te bestoken, in onze ogen meestal voor democratie en veiligheid, maar dat is ook om zich met binnenlandse aangelegenheden te bemoeien.
Ik zie hierin niet zo'n groot verschil tussen Rusland en het westen.
Maar direct militair ingrijpen in buurlanden, dat wil Rusland ook kunnen. Daarom het Russische ingrijpen in Georgië, het bezetten van de Krim, de inval in de Donbas regio en de invasie in Oekraïne in 2022. Dat willen ze allemaal kunnen doen zonder dat de NAVO zich ermee bemoeit. Dat is dus de "bedreiging".
Ik denk niet perse direct militair ingrijpen maar wel zorgen dat de westerse invloed in de buurlanden zeer wordt beperkt, dat dat de bedreiging is, uitbreiding van westerse invloeden en militaire zaken.
De Russen zouden zich hoe dan ook met de binnenlandse aangelegenheden in Oekraïne hebben bemoeid, ongeacht het beleid van de Amerikaanse regeringen. Want de Oekraïense regering en de Oekraïense bevolking moeten vanuit de visie van het Kremlin wel in de pas lopen met wat het Kremlin wil. Die Oekraïense bevolking wil niet wat het Kremlin wil, dus werd er ingegrepen. Die eigen wil van het Oekraïense volk wordt in dit soort discussies altijd onderbelicht. Westerse commentatoren die sympathiek staan ten opzichte van het Russische standpunt vergeten dat constant, negeren dat dan ook totaal en hameren steeds op de fouten die het westen zou maken ten opzichte van Rusland, alsof dat de enige factor is. Maar uiteindelijk is wat het westen doet of niet doet minder relevant dan wat Oekraïne zelf wil ten opzichte van Rusland.
Wat ik hierboven heb proberen uiteen te zetten, dat is precies hoe Amerika zich ook gedraagd, of in elk geval in het verleden.
Zie bijvoorbeeld de invasie van Panama 1989-1990 zonder Navo of VN mandaad maar volledig zelfstandig door de VS, bombardementen in Pakistan vanaf 2004 hetzelfde, Jemen, Somalie, Libie bijvoorbeeld.
Maar het westen ziet dit meestal als iets goeds, voor vrede en veiligheid.

Ik denk dat Rusland, en ik denk ook andere omliggende landen als Noord-Korea, Iran, Wit-Rusland en nog wel meer, de inval in Oekraine ook als voor vrede en veiligheid zien, dus als iets goeds, net zoals het westen meestal kijkt naar Amerikaanse interventies.

Ik ben zeker geen Rusland-voorstander, ik ben tegen deze hele oorlog maar ik probeer wel buiten m'n comfortzone, buiten een westerse bril te kijken naar deze verschrikkelijke toestanden, die nooit goed te praten zijn maar wat ook betekent om te zien dat wij als westen niet perse de goede zijn en wat wij vinden, niet perse door iedereen in de wereld ook zo gevonden moet worden.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10136
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

Mijn vrouw is van Chinees-Indonesische afkomst aan vaderskant en vanuit die tak van de familie weten ze echt wel wat voor verschrikkingen er met steun van VS zijn aangericht onder Soeharto. In veel Latijns Amerikaanse landen kunnen ze er ook over meepraten. Dit is echter een ander verhaal dan wanneer een volk zelf een keus maakt in bepaalde richting (zoals in Baltische staten is gebeurd). VS heeft geen goed verleden en heeft zich vaak genoeg door geopolitiek laten leiden, maar NAVO acties waren vrijwel allemaal goed te verdedigen op grond van meer dan geopolitiek (bij massamoorden in Indonesië, afzetten van Alliende in Chili etc is dat echt lastiger).

Dat men in Rusland daar anders tegenaan kijkt is begrijpelijk gezien media in Rusland, maar niet direct door feiten gerechtvaardigd.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie