Oorlog in Oekraine

[ejvl]

Zeggen dat Oekraine een gevaar voor Rusland is, is gewoon absurd. Wat wijst daarop?

Nou, het is echt niet gek gedacht want ik denk dat er wel degelijk zo wordt gedacht door dat gedeelte van de wereld.
Wij moeten wel uitkijken dat wij als westerlingen, niet perse de "goede" zijn en onze normen en waarden zijn dat ook niet perse.

Je kunt het ook andersom bedenken. Stel dat Duitsland pro-russisch is met een pro-russische regering en er wordt gesproken over wapensystemen van Rusland, Iran, China, Noord Korea, welke in Duitsland zouden kunnen worden gestald en opgesteld met bijbehorende militairen. Daar zouden wij, en de gehele westerse wereld, zeer fel tegen zijn en Amerika kennende, zullen zij hier ook wat aan gaan doen.
Wij zien dan Duitsland, Rusland, Iran, China, Noord Korea, als vijand en als een gevaar voor de westerse wereld, helemaal als dat zo dichtbij komt.

Zo ziet Rusland, Oekraine ook als gevaar daar Oekraine westers-georienteerd is en er gesproken werd over Navo-lidmaatschap en ik kan wel begrijpen dat Rusland dat als een groot gevaar ziet. Nogmaals, de NAVO zijn niet perse de goede, voor de andere kant van de wereld, integendeel zelfs, de vijand en dus als een groot gevaar.

Uiteraard is de oorlog daarmee niet goedgepraat, integendeel, deze oorlog met Russische agressie is verschrikkelijk en moet zo snel mogelijk stoppen.

[Edelweiss]

(...)
Ik vind het onbegrijpelijk dat je je dan primair druk maakt om zijn eeuwige bestemming. Dat kunnen we met een gerust hart aan God overlaten, maar het is de menselijke verantwoordelijkheid om zoveel als mogelijk dit soort gruwelijk machtsmisbruik te voorkomen. Overigens hebben die andere miljoen mensen ook een eeuwige bestemming.
(...)

De uitspraak 'To forgive the terrorists is up to God, but to send them to him is up to me' kwam in me op. Deze uitspraak over ISIS wordt ten onrechte op Putin's krediet geschreven, maar de uitspraak zelf is wat mij betreft een prima onderschrijving van jouw mening - waar ik het overigens van harte mee eens ben.

[Lilian1975]

(...)
Ik vind het onbegrijpelijk dat je je dan primair druk maakt om zijn eeuwige bestemming. Dat kunnen we met een gerust hart aan God overlaten, maar het is de menselijke verantwoordelijkheid om zoveel als mogelijk dit soort gruwelijk machtsmisbruik te voorkomen. Overigens hebben die andere miljoen mensen ook een eeuwige bestemming.
(...)

De uitspraak 'To forgive the terrorists is up to God, but to send them to him is up to me' kwam in me op. Deze uitspraak over ISIS wordt ten onrechte op Putin's krediet geschreven, maar de uitspraak zelf is wat mij betreft een prima onderschrijving van jouw mening - waar ik het overigens van harte mee eens ben.

Ik vond een uitspraak van een correspondent in Israël voor het RD iets heel moois zeggen toen er een hele bekende en gevaarlijke terrorist was gedood.(paar maanden geleden) Een uitspraak van christen joden toen. Die worstelden met het juichen om de dood.

We zijn niet blij dat er een mens die terrorist is, is gedood, ( lees we staan niet te juichen). ( omdat ze weten en geloven en huiveren voor het oordeel). Maar we zijn dankbaar dat dit kwaad is gestopt.

Dat is heel wat anders dan dat een christen de andere zondaar dood wenst!
En nee, ik ben het dus niet eens met DDD

[KDD]

(...)
Ik vind het onbegrijpelijk dat je je dan primair druk maakt om zijn eeuwige bestemming. Dat kunnen we met een gerust hart aan God overlaten, maar het is de menselijke verantwoordelijkheid om zoveel als mogelijk dit soort gruwelijk machtsmisbruik te voorkomen. Overigens hebben die andere miljoen mensen ook een eeuwige bestemming.
(...)

De uitspraak 'To forgive the terrorists is up to God, but to send them to him is up to me' kwam in me op. Deze uitspraak over ISIS wordt ten onrechte op Putin's krediet geschreven, maar de uitspraak zelf is wat mij betreft een prima onderschrijving van jouw mening - waar ik het overigens van harte mee eens ben.

Volgens mij is de quote van Generaal Schwarzkopf.

[Wim Anker]

Zeggen dat Oekraine een gevaar voor Rusland is, is gewoon absurd. Wat wijst daarop?

Nou, het is echt niet gek gedacht want ik denk dat er wel degelijk zo wordt gedacht door dat gedeelte van de wereld.
Wij moeten wel uitkijken dat wij als westerlingen, niet perse de "goede" zijn en onze normen en waarden zijn dat ook niet perse.

Je kunt het ook andersom bedenken. Stel dat Duitsland pro-russisch is met een pro-russische regering en er wordt gesproken over wapensystemen van Rusland, Iran, China, Noord Korea, welke in Duitsland zouden kunnen worden gestald en opgesteld met bijbehorende militairen. Daar zouden wij, en de gehele westerse wereld, zeer fel tegen zijn en Amerika kennende, zullen zij hier ook wat aan gaan doen.
Wij zien dan Duitsland, Rusland, Iran, China, Noord Korea, als vijand en als een gevaar voor de westerse wereld, helemaal als dat zo dichtbij komt.

Zo ziet Rusland, Oekraine ook als gevaar daar Oekraine westers-georienteerd is en er gesproken werd over Navo-lidmaatschap en ik kan wel begrijpen dat Rusland dat als een groot gevaar ziet. Nogmaals, de NAVO zijn niet perse de goede, voor de andere kant van de wereld, integendeel zelfs, de vijand en dus als een groot gevaar.

Uiteraard is de oorlog daarmee niet goedgepraat, integendeel, deze oorlog met Russische agressie is verschrikkelijk en moet zo snel mogelijk stoppen.

Goed verwoord.
Het zou fijn zij als de oorlogshitsers hier, in NL en in de EU het even ook van deze kant zouden beschouwen.

[Edelweiss]

Ik vond een uitspraak van een correspondent in Israël voor het RD iets heel moois zeggen toen er een hele bekende en gevaarlijke terrorist was gedood.(paar maanden geleden) Een uitspraak van christen joden toen. Die worstelden met het juichen om de dood.

We zijn niet blij dat er een mens die terrorist is, is gedood, ( lees we staan niet te juichen). ( omdat ze weten en geloven en huiveren voor het oordeel). Maar we zijn dankbaar dat dit kwaad is gestopt.

Dat is heel wat anders dan dat een christen de andere zondaar dood wenst!
En nee, ik ben het dus niet eens met DDD

Wellicht komt het in essentie uiteindelijk meer overeen dan we zo denken - maar dat is wellicht iets voor een ander draadje

@ KDD: dat klopt inderdaad. Hij verwoordde het dacht ik alleen net iets anders, 'to arrange the meeting' of iets in die strekking. Het gaf Putin in elk geval wel de gewenste PR destijds.

[refo]

Zeggen dat Oekraine een gevaar voor Rusland is, is gewoon absurd. Wat wijst daarop?

Nou, het is echt niet gek gedacht want ik denk dat er wel degelijk zo wordt gedacht door dat gedeelte van de wereld.
Wij moeten wel uitkijken dat wij als westerlingen, niet perse de "goede" zijn en onze normen en waarden zijn dat ook niet perse.

Je kunt het ook andersom bedenken. Stel dat Duitsland pro-russisch is met een pro-russische regering en er wordt gesproken over wapensystemen van Rusland, Iran, China, Noord Korea, welke in Duitsland zouden kunnen worden gestald en opgesteld met bijbehorende militairen. Daar zouden wij, en de gehele westerse wereld, zeer fel tegen zijn en Amerika kennende, zullen zij hier ook wat aan gaan doen.
Wij zien dan Duitsland, Rusland, Iran, China, Noord Korea, als vijand en als een gevaar voor de westerse wereld, helemaal als dat zo dichtbij komt.

Zo ziet Rusland, Oekraine ook als gevaar daar Oekraine westers-georienteerd is en er gesproken werd over Navo-lidmaatschap en ik kan wel begrijpen dat Rusland dat als een groot gevaar ziet. Nogmaals, de NAVO zijn niet perse de goede, voor de andere kant van de wereld, integendeel zelfs, de vijand en dus als een groot gevaar.

Uiteraard is de oorlog daarmee niet goedgepraat, integendeel, deze oorlog met Russische agressie is verschrikkelijk en moet zo snel mogelijk stoppen.

Goed verwoord.
Het zou fijn zij als de oorlogshitsers hier, in NL en in de EU het even ook van deze kant zouden beschouwen.

Ik roep dat al drie jaar, maar je krijgt er alleen maar ruzie door.
Alleen de laatste zin van ejvl klopt niet. We zouden in het voorbeeld van Duitsland wel degelijk een oorlog beginnen (als we dat zouden durven) en die ook goedpraten.

[Wim Anker]

Zeggen dat Oekraine een gevaar voor Rusland is, is gewoon absurd. Wat wijst daarop?

Nou, het is echt niet gek gedacht want ik denk dat er wel degelijk zo wordt gedacht door dat gedeelte van de wereld.
Wij moeten wel uitkijken dat wij als westerlingen, niet perse de "goede" zijn en onze normen en waarden zijn dat ook niet perse.

Je kunt het ook andersom bedenken. Stel dat Duitsland pro-russisch is met een pro-russische regering en er wordt gesproken over wapensystemen van Rusland, Iran, China, Noord Korea, welke in Duitsland zouden kunnen worden gestald en opgesteld met bijbehorende militairen. Daar zouden wij, en de gehele westerse wereld, zeer fel tegen zijn en Amerika kennende, zullen zij hier ook wat aan gaan doen.
Wij zien dan Duitsland, Rusland, Iran, China, Noord Korea, als vijand en als een gevaar voor de westerse wereld, helemaal als dat zo dichtbij komt.

Zo ziet Rusland, Oekraine ook als gevaar daar Oekraine westers-georienteerd is en er gesproken werd over Navo-lidmaatschap en ik kan wel begrijpen dat Rusland dat als een groot gevaar ziet. Nogmaals, de NAVO zijn niet perse de goede, voor de andere kant van de wereld, integendeel zelfs, de vijand en dus als een groot gevaar.

Uiteraard is de oorlog daarmee niet goedgepraat, integendeel, deze oorlog met Russische agressie is verschrikkelijk en moet zo snel mogelijk stoppen.

Goed verwoord.
Het zou fijn zij als de oorlogshitsers hier, in NL en in de EU het even ook van deze kant zouden beschouwen.

Ik roep dat al drie jaar, maar je krijgt er alleen maar ruzie door.
Alleen de laatste zin van ejvl klopt niet. We zouden in het voorbeeld van Duitsland wel degelijk een oorlog beginnen (als we dat zouden durven) en die ook goedpraten.

Dat is ook waar, Kennedy wilde wel een wereldoorlog starten omdat de Sovjet Unie een paar raketten bij hun vriend Cuba wilde plaatsen.

[parsifal]

Zeggen dat Oekraine een gevaar voor Rusland is, is gewoon absurd. Wat wijst daarop?

Nou, het is echt niet gek gedacht want ik denk dat er wel degelijk zo wordt gedacht door dat gedeelte van de wereld.
Wij moeten wel uitkijken dat wij als westerlingen, niet perse de "goede" zijn en onze normen en waarden zijn dat ook niet perse.

Je kunt het ook andersom bedenken. Stel dat Duitsland pro-russisch is met een pro-russische regering en er wordt gesproken over wapensystemen van Rusland, Iran, China, Noord Korea, welke in Duitsland zouden kunnen worden gestald en opgesteld met bijbehorende militairen. Daar zouden wij, en de gehele westerse wereld, zeer fel tegen zijn en Amerika kennende, zullen zij hier ook wat aan gaan doen.
Wij zien dan Duitsland, Rusland, Iran, China, Noord Korea, als vijand en als een gevaar voor de westerse wereld, helemaal als dat zo dichtbij komt.

Zo ziet Rusland, Oekraine ook als gevaar daar Oekraine westers-georienteerd is en er gesproken werd over Navo-lidmaatschap en ik kan wel begrijpen dat Rusland dat als een groot gevaar ziet. Nogmaals, de NAVO zijn niet perse de goede, voor de andere kant van de wereld, integendeel zelfs, de vijand en dus als een groot gevaar.

Uiteraard is de oorlog daarmee niet goedgepraat, integendeel, deze oorlog met Russische agressie is verschrikkelijk en moet zo snel mogelijk stoppen.

Met dat verschil dat er al jaren handel is tussen Rusland en buurlanden. Er niet moeilijk werd gedaan om zelfs een soort van afhankelijkheid qua energievoorziening te maken en dat Rusland zelf de wapens heeft om aanvalsoorlog af te schrikken.
Rusland zat echt op een ander niveau dan Iran en Noord-Korea, wat betreft de verhouding met Europa. Je hoeft geen vrienden te zijn om toch als buren zonder oorlog te leven.

En nee, ik ben geen fan van Kennedy. Landen hebben elkaars souvereiniteit te respecteren.

[elbert]

Dat is ook waar, Kennedy wilde wel een wereldoorlog starten omdat de Sovjet Unie een paar raketten bij hun vriend Cuba wilde plaatsen.

Die situatie is natuurlijk niet te vergelijken met de situatie in Oekraïne. Daar staan geen kernraketten opgesteld en zeker niet stiekem, zoals in oktober 1962. Er is ook niemand die dat ook maar ooit overwogen heeft.
Sterker nog: we hebben in het westen meegewerkt om de kernwapens die Oekraïne wel had in de jaren 90 op te ruimen. In ruil daarvoor hebben we samen met de Russen in het Boedapest memorandum beloofd dat de grenzen van Oekraïne niet geschonden mochten worden.
Wat is er van die mooie beloften aan Oekraïne eigenlijk terecht gekomen?
We zouden ons moeten schamen en dan vooral de Russen natuurlijk, want die hebben zowel Oekraïne als ons bedrogen.
Wie daarbij westerse wapensteun aan Oekraïne om het land te helpen verdedigen "oorlogshitserij" noemt, zegt eigenlijk dat we ons woord en dat van de Russen nog wat harder moeten breken dan al gedaan is.

[Wim Anker]

Dat is ook waar, Kennedy wilde wel een wereldoorlog starten omdat de Sovjet Unie een paar raketten bij hun vriend Cuba wilde plaatsen.

Die situatie is natuurlijk niet te vergelijken met de situatie in Oekraïne. Daar staan geen kernraketten opgesteld en zeker niet stiekem, zoals in oktober 1962. Er is ook niemand die dat ook maar ooit overwogen heeft.
Sterker nog: we hebben in het westen meegewerkt om de kernwapens die Oekraïne wel had in de jaren 90 op te ruimen. In ruil daarvoor hebben we samen met de Russen in het Boedapest memorandum beloofd dat de grenzen van Oekraïne niet geschonden mochten worden.
Wat is er van die mooie beloften aan Oekraïne eigenlijk terecht gekomen?
We zouden ons moeten schamen en dan vooral de Russen natuurlijk, want die hebben zowel Oekraïne als ons bedrogen.
Wie daarbij westerse wapensteun aan Oekraïne om het land te helpen verdedigen "oorlogshitserij" noemt, zegt eigenlijk dat we ons woord en dat van de Russen nog wat harder moeten breken dan al gedaan is.

I rest my case.

[DDD]

(...)
Ik vind het onbegrijpelijk dat je je dan primair druk maakt om zijn eeuwige bestemming. Dat kunnen we met een gerust hart aan God overlaten, maar het is de menselijke verantwoordelijkheid om zoveel als mogelijk dit soort gruwelijk machtsmisbruik te voorkomen. Overigens hebben die andere miljoen mensen ook een eeuwige bestemming.
(...)

De uitspraak 'To forgive the terrorists is up to God, but to send them to him is up to me' kwam in me op. Deze uitspraak over ISIS wordt ten onrechte op Putin's krediet geschreven, maar de uitspraak zelf is wat mij betreft een prima onderschrijving van jouw mening - waar ik het overigens van harte mee eens ben.

Ik vond een uitspraak van een correspondent in Israël voor het RD iets heel moois zeggen toen er een hele bekende en gevaarlijke terrorist was gedood.(paar maanden geleden) Een uitspraak van christen joden toen. Die worstelden met het juichen om de dood.

We zijn niet blij dat er een mens die terrorist is, is gedood, ( lees we staan niet te juichen). ( omdat ze weten en geloven en huiveren voor het oordeel). Maar we zijn dankbaar dat dit kwaad is gestopt.

Dat is heel wat anders dan dat een christen de andere zondaar dood wenst!
En nee, ik ben het dus niet eens met DDD

Maar goed, als jij dus de kans had om één mens te doden, en je wist zeker dat je daarmee 1000 onschuldige levens zou redden, dan zou je dat toch niet doen omdat die 1000 niet jouw verantwoordelijkheid zouden zijn?

[Herman]

Goed om te lezen dat Oekraïne politiek gezien een eenheid blijft. De beïnvloeding van Trump om verkiezingen in Oekraïne te houden is gefaald omdat de oppositie niet meegaat met dat idee. Media suggereren overigens dat de oppositie door USA functionarissen zijn benaderd.

[Ambtenaar]

De reden waarom Trump geen kritiek op Poetin heeft, heeft niets te maken met zijn verlangen om in gesprek te komen. Trump heeft namelijk sinds zijn verkiezing al meerdere keren over de telefoon met Poetin gesproken. Dat heeft hij ook meerdere keren gezegd, of althans niet ontkend.
We moeten de situatie maar eens recht in de ogen kijken en concluderen dat de belangen van Poetin en die van Trump grotendeels overeen komen. Er is geen andere logische verklaring. De belangen van de regering Biden en die van de regering Trump verschillen van elkaar. Daar waar Biden Oekraïne als een middel zag om de Russische agressie binnen de perken te houden door het land uit te putten in een oorlog die Poetin zelf begonnen was, ziet Trump in Poetin een gelijkgestemde autocraat. Waaruit bestaat die overeenstemming tussen Trump en Poetin? De visie dat de wereld in invloedssferen opgedeeld moet worden. Een invloedssfeer voor de VS, eentje voor Rusland en eentje voor China. Dat wordt openlijk in MAGA kringen zo gezegd, dus ik vertel hier weinig nieuws.
Volgens deze visie valt Oekraïne natuurlijk binnen de invloedssfeer van Rusland en dus is een "vredesregeling" die zwaar in het voordeel is van Rusland, er eentje waar de VS mee in zullen stemmen en sterker nog: Oekraïne zullen proberen te dwingen om dat te accepteren. Je ziet dat nu gebeuren: het vernederen van Zelensky in het Oval Office, het land pressen om een mineralendeal te tekenen die de VS allerlei minerale rijkdommen voor een koopje opleveren, het stopzetten van het delen van inlichtingen en de wapenhulp, straks wellicht het stilzetten van StarLink voor het Oekraïense leger, zelfs het zich mengen in de Oekraïense politiek om straks een andere president dan Zelensky verkozen te krijgen enzovoorts. Dat alles wijst maar 1 kant op: Trump en Poetin zijn het eens over hoe dit moet eindigen.
Het denken van invloedssferen is ook een verklaring waarom Trump zich de afgelopen weken heeft uitgelaten over Panama, Canada, Mexico en Groenland. Wie op een kaart kijkt, ziet wat er aan de hand is. Dat is de Amerikaanse invloedssfeer en hij wil in deze landen totaal de lakens uitdelen.
Wat is de plaats van Europa in dit alles? Daarvoor moeten we kijken naar hoe Amerikaanse officials zich de afgelopen weken/maanden hebben uitgelaten. Zo is daar de speech die JD Vance in Munchen gaf en daarbij de Europeanen de gordijnen injoeg met zijn kritiek over vrijheid van meningsuiting (grotendeels onzin), maar belangrijker nog: met wie hij wel en niet praatte. Wel met Alice Weidel van de AfD, niet met bondskanselier Scholz. Ook Musk die een duit in het zakje deed door openlijk de AfD te steunen. Eerder steunde Trump al Orban en is het duidelijk dat de Republikeinen in Frankrijk Marine Le Pen steunen. Waarom die steun? Omdat al deze partijen eurokritisch zijn en dus een lossere Europese cohesie willen zien. Dat betekent dat de VS de EU zien als een economische concurrent en het liefst zouden willen dat die landen verdeeld zijn. Voor een vierde invloedssfeer van Europa naast die van de VS, Rusland en China zien ze dus geen plek in de wereld.
De vraag is natuurlijk of de Europeanen en de Oekraïeners dit zomaar laten gebeuren. Dat zullen we de komende tijd gaan zien. Daarbij wil ik allereerst opmerken dat de militaire situatie voor Oekraïne minder ernstig is dan velen ons willen doen geloven. 70% van de wapens die het land krijgt, komen niet uit de VS en dat percentage stijgt. Bovendien zijn de Russen niet in staat om een beslissend offensief te voeren. Het gaat bijvoorbeeld in het nieuws over Oekraïne nu al 6 maanden over het kleine stadje Pokrovsk dat Rusland aan het aanvallen is. Ze zijn er nog steeds niet, hebben daar enorme verliezen geleden en bovendien knabbelt Oekraïne daar nu weer wat terrein terug. De militaire en economische kracht van Rusland is dusdanig uitgehold dat ze zelfs paarden en ezels inzetten om hun troepen naar het front te vervoeren.
In de tweede plaats is men in Europa nu ook wakker aan het worden, zij het rijkelijk laat. Er zal meer geld naar defensie gaan en er zal coordinatie plaatsvinden over een gezamenlijke verdediging, desnoods zonder de VS. Dat zal tijd en geld kosten en politieke onrust veroorzaken, zoveel is wel zeker. En al die tijd zullen de Russen en de Amerikanen zich daarin willen mengen om dat te beïnvloeden. Ook dat zien we nu al.
Maar het is tenminste goed dat er dingen duidelijk zijn, zoals bijvoorbeeld deze toespraak van de Franse senator Claude Malhuret die er geen doekjes om windt: hij noemt Trump een verrader van de VS en het westen. Ook de aankomende Duitse bondskanselier Friedrich Merz is duidelijk: Europa moet onafhankelijk worden van de VS en moet op eigen benen staan en hij gaat ervan uit dat de NAVO in de huidige vorm mogelijk niet overleeft. In zijn toespraak van gisteren zei Macron hetzelfde. In Europa weten we wat de uitdaging is. Nu is nog de vraag of die uitdaging beantwoord kan worden.

Ik deel je visie dat de wereldorde gaat veranderen en dat de wereld opgedeeld lijkt te worden in invloedssferen. De grootste tegenstander van de VS is China, niet Rusland. Dat is geen nieuws, Obama heeft al aangegeven dat de belangen van de VS verschuiven naar de Pacific. Door Rusland los te weken van China, trachten de Verenigde Staten de druk op China te verhogen. Dat is het hogere belang van de VS. Degene die als winnaar uit de bus komt in de vijfde industriële revolutie, bepaalt voor de komende eeuw de wereldorde.

Dat Europa nergens staat, is onze eigen schuld. Wij hebben de afgelopen 30 jaar verzuimd te investeren in defensie, ten faveure van onze welvaartsstaten. Zelfs Obama vroeg zich al af waarom de VS moesten betalen voor de Europese veiligheid, terwijl de Europeanen de moraalridder konden uithangen. Trump maakt dit echter snel en pijnlijk duidelijk.

Het is goed dat Oekraïne zelf een groot deel van hun militaire productie zelf doen, maar het zijn de Amerikanen die de meest essentiële wapens leveren. Denk aan lange afstandssystemen zoals ATACMS en HIMARS. Ook de Patriot is essentieel voor de luchtverdediging van Oekraïne. Nog belangrijker is de informatieverzameling van de VS. Hierdoor is Oekraïne in staat om snel te reageren op bewegingen van de Russen. Het zinken van de Moskva bijvoorbeeld, was niet mogelijk geweest zonder informatie van de Amerikanen.

Dat Trump partijen steunt die anti-EU zijn, is vanuit zijn wereldbeeld niet vreemd. We moeten ons dat enkel niet laten welgevallen. Zo lang wij als Europa militair zwak zijn, en dan doel ik niet enkel conventioneel maar ook nucleair, blijven wij de underdog. Maar of wij in staat zijn om de militaire productie te verhogen, is nog maar de vraag. Energie is duur in Europa en dat heb je toch in grote hoeveelheden nodig om je productie te verhogen. Daarnaast zullen er pijnlijke keuze moeten worden gemaakt, ten koste van onze welvaarsstaat. Zijn Europese burgers daartoe bereid? Ik betwijfel het.

Dat Europese politici Trump voor van alles en nog wat uitmaken, vind ik vooral een teken van zwakte. Het zijn dezelfde politici die ons in deze positie hebben gemanoeuvreerd.

[Ambtenaar]

Maar goed, als jij dus de kans had om één mens te doden, en je wist zeker dat je daarmee 1000 onschuldige levens zou redden, dan zou je dat toch niet doen omdat die 1000 niet jouw verantwoordelijkheid zouden zijn?

De beste schippers staan altijd aan de wal. Dergelijke hypotheses leiden nergens toe.