Oorlog in Oekraine

[Ambtenaar]

Je kunt Trump wel verwijten dat hij Poetin wel erg vriendelijk tegemoet lijkt te komen. Er is nog geen woord van kritiek over zijn lippen gekomen als het Poetin aangaat, terwijl richting Zelensky er een hele woordenvloed aan kritiek is gegaan.

Als je met iemand in gesprek wil, is het niet verstandig om hem van alles te verwijten of te typeren.

De inschatting dat Poetin zich aan zijn woord zal houden, zoals Trump verkondigde, is dat wel. Want dat Poetin dat zal doen is hoogst twijfelachtig.

Bill Clinton is een andere mening toegedaan. Hij heeft aangegeven dat Poetin zich heeft gehouden aan afspraken die met Amerikanen zijn gemaakt. En de afwezigheid van de Amerikanen bij de Minsk-akkoorden is gebleken. Rusland neemt Europa niet serieus, simpelweg omdat ze militair gezien zwak zijn.

Als de VS een mineralendeal afsluiten met Oekraine maar bij voorbaat aangeven geen enkele zin te hebben om het land militaire garanties te geven, dan heeft het geen effect als veiligheidsgarantie. De VS hebben ook bedrijven in West- en Oost-Europa. Maar daarvoor gelden wel harde NAVO garanties om die te beschermen. Zie je het verschil?

Oekraïne is geen lid van de NAVO en zal dat ook niet worden, althans niet op korte termijn. De VS willen wel hun eigen belangen beschermen, maar niet voor de veiligheid van Oekraïne an sich aan de lat staan. Zo eenvoudig is het.

e]De aard van het belang is blijkbaar dat de Amerikanen het niet nodig vinden om er veiligheidsgaranties aan vast te koppelen, wat betekent dat het zo belangrijk dus ook niet is. Dat zal voor de Amerikanen wellicht ook het geval zijn. Maar voor Oekraine des te meer. Vind je het gek dat ze zeggen: "ja, maar ho eens even, daar hebben we weinig aan, wij hebben wel behoefte aan veiligheidsgaranties".

De VS verdedigen hun belangen, niet de veiligheid van Oekraïne an sich. Dat is niet echt het belang van de VS. Lijkt me vrij helder.

Het woord "vrede" is hier misplaatst. In de Bijbel hebben mensen het ook over "vrede, vrede", maar daar moeten we mee oppassen (Jer. 8:11). De breuk tussen Rusland en Oekraine is namelijk groot en die kan niet op het lichtst genezen worden door enkel het woordje "vrede" maar heel vaak te gebruiken.

Tussen Zuid- en Noord-Korea is het officieel ook geen vrede, maar er is wel sprake van een permanente staakt-het-vuren. Dat is een doel dat je op zijn minst zou moeten bereiken.

Op zijn best gaat het op dit moment om een overeenkomst over het al dan niet tijdelijk beeindigen van de vijandelijkheden, waarbij we sterke twijfels moeten hebben hoe duurzaam dat zal zijn. Uiteindelijk wil iedereen, van Poetin tot Zelensky, dat er een einde aan het conflict komt. Maar over de uitkomst van het conflict hebben ze totaal andere ideeën. Het maakt nogal wat uit wat de uitkomst zal zijn. Trump wekt sterk de indruk dat die uitkomst hem niet uitmaakt, zolang A) het vechten maar stopt en B) hijzelf er beter van wordt (bijv. door die mineralendeal). De Russen en Oekraïners zitten daar echt wel anders in.

En daarover zullen ze dus in gesprek moeten en tot een compromis moeten komen.

[DDD]

Ik zou nog graag een antwoord krijgen op mijn vraag over Poetin. Want het is heel aardig om te zeggen dat ik extremistisch ben. En misschien is dat wel zo.

Maar dat neemt het dilemma niet weg. Wanneer had Poetin mogen worden gedood, of zijn er ook mensen die vinden dat dat nu nog steeds niet geoorloofd is. En wanneer dan wel?

Ik vrees namelijk dat ik niet zozeer extremistisch ben maar gewoon de consequenties trek van wat wij voor onze ogen zien gebeuren.

Of ik werkelijk extremistisch ben, is mijns inziens nog het beste te bepalen door mijn bijdragen van een (half) jaar geleden over Trump te lezen, en dan te zien of ik in mijn verwachtingen iets heb overdreven, of dat de huidige ontwikkelingen mijn voorstellingsvermogen van destijds te boven gingen.

Mensen die ziende blind zijn, kunnen natuurlijk gemakkelijk anderen als paniekzaaiers beschouwen. Maar dat is niet perse terecht.

[KDD]

Ik denk dat als je oorlog verklaard of een andere land binnenvalt dan ben je als leider fair game.

[gallio]

Ik zou nog graag een antwoord krijgen op mijn vraag over Poetin. Want het is heel aardig om te zeggen dat ik extremistisch ben. En misschien is dat wel zo.

Maar dat neemt het dilemma niet weg. Wanneer had Poetin mogen worden gedood, of zijn er ook mensen die vinden dat dat nu nog steeds niet geoorloofd is. En wanneer dan wel?

....

Ik herinner een artikel van 8 februari 1990 dat je vraag gedeeltelijk beantwoort. Van LMP Scholten.

....

Een aansprekend geval konden we juist in de kranten lezen. In Roemenië kwam een einde aan het bewind van Ceaucescu. De man werd samen met zijn vrouw gevangengenomen, tijdens een kort proces ter dood veroordeeld en onmiddellijk daarna terechtgesteld.

Daarop kwamen vragen uit het buitenland. Was hier wel naar recht gehandeld? Al was deze man dan nog zo'n grote misdadiger geweest, had hij dan geen recht op een goed voorbereid proces, met bijstand van advokaten?

Zeker had hij daar recht op, ook hij. Maar als men aan de andere kant beseft, dat zo'n proces vele weken voorbereiding zou vragen, dat al die weken de strijd en de onrust zou voortduren, waarschijnlijk ten koste van vele mensenlevens, terwijl toch met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mocht worden verondersteld, dat de uitkomst van dat proces geen andere zou zijn dan die van de korte rechtszitting die nu heeft plaatsgehad, mag de conclusie zijn, dat in deze botsing van plichten de beste keuze was, een kort proces en een snelle terechtstelling, die ogenblikkelijk bekend gemaakt werd, opdat de aanhangers van Ceaucescu zouden inzien dat verder vechten en moorden geen zin meer had, wat toen ook inderdaad gebeurd is. In die botsing van plichten woog het redden van mensenlevens zwaarder dan de rechten van Ceaucescu.

....

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... dfec8ad272

[DDD]

Daar kan ik me geheel in vinden. Maar dat is als er al heel veel misdaden zijn gepleegd. Het gaat nu wat mij betreft om de vraag, wanneer geldt dat recht van opstand? Het recht van opstand is in de gereformeerde traditie erkend, maar veel weet ik er niet van.

[gallio]

Daar kan ik me geheel in vinden. Maar dat is als er al heel veel misdaden zijn gepleegd. Het gaat nu wat mij betreft om de vraag, wanneer geldt dat recht van opstand? Het recht van opstand is in de gereformeerde traditie erkend, maar veel weet ik er niet van.

Hoeveel Russen zijn er de laatste jaren al uit ramen gevallen? Hoe komt het dat Navalny niet meer in leven is? Zijn we er overschillig over dat met de dood van Prigozhin er ook anderen om het leven kwamen?

[DDD]

Nee. Ik vind dat Poetin al in 2012 had mogen worden gedood.

[huisman]

Nee. Ik vind dat Poetin al in 2012 had mogen worden gedood.

Ik vind dat ook maar broeder @DDD zou jij hem zelf kunnen doden of moet iemand anders dat doen?

[DDD]

Dat weet ik niet. Ik denk wel dat ik daartoe in staat zou zijn, eerlijk gezegd. Maar niet met een vuurwapen, want totaal geen vaste hand.

Nu ben ik een open boek, dus ik denk niet dat ik helemaal voldoende gekwalificeerd zou zijn. En eerlijk gezegd heb ik geen idee hoe ik in zulke omstandigheden zou functioneren. Gelukkig is het nooit op de proef gesteld.

Ik heb dus werkelijk geen idee. Maar voor de vraag wanneer is iets een goede handeling, is dat toch verder niet zo van belang?

[KDD]

Ik zou nog graag een antwoord krijgen op mijn vraag over Poetin. Want het is heel aardig om te zeggen dat ik extremistisch ben. En misschien is dat wel zo.

Maar dat neemt het dilemma niet weg. Wanneer had Poetin mogen worden gedood, of zijn er ook mensen die vinden dat dat nu nog steeds niet geoorloofd is. En wanneer dan wel?

....

Ik herinner een artikel van 8 februari 1990 dat je vraag gedeeltelijk beantwoort. Van LMP Scholten.

....

Een aansprekend geval konden we juist in de kranten lezen. In Roemenië kwam een einde aan het bewind van Ceaucescu. De man werd samen met zijn vrouw gevangengenomen, tijdens een kort proces ter dood veroordeeld en onmiddellijk daarna terechtgesteld.

Daarop kwamen vragen uit het buitenland. Was hier wel naar recht gehandeld? Al was deze man dan nog zo'n grote misdadiger geweest, had hij dan geen recht op een goed voorbereid proces, met bijstand van advokaten?

Zeker had hij daar recht op, ook hij. Maar als men aan de andere kant beseft, dat zo'n proces vele weken voorbereiding zou vragen, dat al die weken de strijd en de onrust zou voortduren, waarschijnlijk ten koste van vele mensenlevens, terwijl toch met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mocht worden verondersteld, dat de uitkomst van dat proces geen andere zou zijn dan die van de korte rechtszitting die nu heeft plaatsgehad, mag de conclusie zijn, dat in deze botsing van plichten de beste keuze was, een kort proces en een snelle terechtstelling, die ogenblikkelijk bekend gemaakt werd, opdat de aanhangers van Ceaucescu zouden inzien dat verder vechten en moorden geen zin meer had, wat toen ook inderdaad gebeurd is. In die botsing van plichten woog het redden van mensenlevens zwaarder dan de rechten van Ceaucescu.

....

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... dfec8ad272

Goed voorbeeld. Ik denk dat Augustinus en Calvijn ook over deze soort zaken geschreven heeft.

[J.C. Philpot]

Ik vrees namelijk dat ik niet zozeer extremistisch ben maar gewoon de consequenties trek van wat wij voor onze ogen zien gebeuren.

Ik denk dat Volkert van der Graaf en Anders Breivnik deze uitspraak ook gedaan zouden kunnen hebben. Gedeelte twee van de bovenstaande zin, sluit niet uit dat je gedachten op dit punt extremistisch kunnen zijn.

Ik denk aan ds. Paul Jennings Hill, een een Gereformeerde dominee, die eens op prive initiatief een abortusarts executeerde. Als we jouw visie consequent doorvoeren zouden we kunnen beginnen dat ieder forumlid een abortusarts doodschiet. We rijden met de auto langs, schreeuwen een christelijke versie van Allah akbar, en vuren. Dan is dat probleem (het vermoorden van ongeboren leven) ook opgelost in Nederland. Degenen hier die niet meedoen, kunnen dan een crowdfunding actie starten voor de advocaatskosten van de forummers die wel hun verantwoording nemen. En om iedere dader een goede smak geld als beloning voor deze heldendaad te kunnen geven (dat doen ze bij de Palestijnse Authoriteit ook). Als we dan wat ervaring hebben pakken we een wereldleider naar keuze.

Maar ik denk niet dat dat de weg is. Er was een keizer in de tijd van Paulus die zeer moordlustig en uitermate wreed was, Nero. Misschien wel van hetzelfde kaliber als Putin, maar in ieder geval erger als Trump. Toch lees ik in de brieven van Paulus nergens een opdracht om zijn keel door te snijden. Ondanks zijn extremistische verleden. Wel lees ik in zijn brieven een opdracht op de overheid te gehoorzamen. Uiteindelijk is Paulus zelf door het bevel van Nero terechtgesteld. Het was voor hem een bevordering tot heerlijkheid. En ook heeft de dichter van de wraakpsalmen nooit een vinger durven uitsteken naar "gezalfde des Heeren" Saul.

[DDD]

Natuurlijk. Maar ik deed ook nog andere uitspraken. Ik had het over instituties die en staatssgreep plegen. Dat is niet hetzelfde als een individuele actie. Ook Calvijn had het over geïnstitutioneerde groepen die het recht van opstand hadden maar ik weet daar dus te weinig van om het precies te kunnen duiden.

En ik vind het voorbeeld dat je gebruikt ook totaal niet vergelijkbaar. In het geval van abortus gaat het om democratisch vastgestelde normen waar ik het niet meer eens ben. Je kunt dat niet vergelijken met het werk van Poetin.

[CvdW]

Nee. Ik vind dat Poetin al in 2012 had mogen worden gedood.

Ik vind dat ook maar broeder @DDD zou jij hem zelf kunnen doden of moet iemand anders dat doen?

Goede vraag. Iets voor een militair? Deze zijn er voor opgeleid. Bij sollicitatieronde dien ik mijn sollicitatie in. Ik doe het dan namens de overheid.

[-DIA-]

Nee. Ik vind dat Poetin al in 2012 had mogen worden gedood.

Ik vind dat ook maar broeder @DDD zou jij hem zelf kunnen doden of moet iemand anders dat doen?

Goede vraag. Iets voor een militair? Deze zijn er voor opgeleid. Bij sollicitatieronde dien ik mijn sollicitatie in. Ik doe het dan namens de overheid.

Ik lees: Mij komt de wraak toe... Niet u of niet ik.

[refo]

Ik zou nog graag een antwoord krijgen op mijn vraag over Poetin. Want het is heel aardig om te zeggen dat ik extremistisch ben. En misschien is dat wel zo.

Maar dat neemt het dilemma niet weg. Wanneer had Poetin mogen worden gedood, of zijn er ook mensen die vinden dat dat nu nog steeds niet geoorloofd is. En wanneer dan wel?

....

Ik herinner een artikel van 8 februari 1990 dat je vraag gedeeltelijk beantwoort. Van LMP Scholten.

....

Een aansprekend geval konden we juist in de kranten lezen. In Roemenië kwam een einde aan het bewind van Ceaucescu. De man werd samen met zijn vrouw gevangengenomen, tijdens een kort proces ter dood veroordeeld en onmiddellijk daarna terechtgesteld.

Daarop kwamen vragen uit het buitenland. Was hier wel naar recht gehandeld? Al was deze man dan nog zo'n grote misdadiger geweest, had hij dan geen recht op een goed voorbereid proces, met bijstand van advokaten?

Zeker had hij daar recht op, ook hij. Maar als men aan de andere kant beseft, dat zo'n proces vele weken voorbereiding zou vragen, dat al die weken de strijd en de onrust zou voortduren, waarschijnlijk ten koste van vele mensenlevens, terwijl toch met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mocht worden verondersteld, dat de uitkomst van dat proces geen andere zou zijn dan die van de korte rechtszitting die nu heeft plaatsgehad, mag de conclusie zijn, dat in deze botsing van plichten de beste keuze was, een kort proces en een snelle terechtstelling, die ogenblikkelijk bekend gemaakt werd, opdat de aanhangers van Ceaucescu zouden inzien dat verder vechten en moorden geen zin meer had, wat toen ook inderdaad gebeurd is. In die botsing van plichten woog het redden van mensenlevens zwaarder dan de rechten van Ceaucescu.

....

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... dfec8ad272

Goed voorbeeld. Ik denk dat Augustinus en Calvijn ook over deze soort zaken geschreven heeft.

Een groot verschil is alleen dat het bij het voorbeeld van Roemenië gaat om de eigen president. Het elimineren van Poetin lost niets op. Het is heel kinderlijk geredeneerd om te denken dat deze oorlog een hobby van hem is. Heel Rusland is/was van mening dat het land in gevaar was. En daar was ook wel reden voor. Zo'n oorlog begin je niet zomaar, al wordt dat wel algemeen verkondigd.
En nu gaat Europa zich voor een biljoen dollar bewapenen. Om de veiligheid te handhaven. Wie gaat dat dan doen? De soldaten in de legers van de Europese landen komen ineens tot de ontdekking dat de kans groot is dat je dood kunt gaan in het leger, terwijl ze tot nu toe dachten dat de land- of luchtmacht een spannend avontuur was.