Oorlog in Oekraine

[Wim Anker]

Ik quote hier een reactie van Stefan Paas zoals geuit op LinkedIn (dikgedrukt door mij):

Waar ik de laatste tijd vaak aan moet denken: de Bijbel spreekt heel veel over vrede, maar verbindt die constant met waarachtigheid. Op leugens kan men geen vrede bouwen.

"Dit zijn de dingen die u doen moet: spreek de waarheid tegen elkaar, oordeel naar waarheid in uw poorten met een oordeel dat de vrede dient" (Zacharia 8:16-17).

Vrede is heel moeilijk, misschien wel onmogelijk, als er geen gedeelde waarheid is. Er zal nooit vrede zijn in Oekraïne als de waarheid niet gezegd mag worden dat Rusland de agressor is wiens woord minder waard is dan het papier waarop het geschreven staat, en dat Oekraïne het slachtoffer is dat deze oorlog niet heeft gezocht en niet wil. Uitgangspunt moet de simpele waarheid zijn dat Rusland deze oorlog begon, dat Rusland deze oorlog wil voortzetten (immers, ze kunnen direct stoppen als ze willen) en dat daarom Rusland deze oorlog opnieuw zal beginnen zodra het daarvoor de kans schoon ziet.

Zelensky probeerde dit gisteren duidelijk te maken aan Trump en Vance: geef mij veiligheidsgaranties, en ik teken alles wat u wilt. Maar die kreeg hij niet, want ze hebben de leugen liever dan de waarheid.

Ik denk vanuit theologisch oogpunt een goede analyse. Waarachtigheid is een Bijbelse notitie die nu helaas bij de huidige Amerikaanse regering het onderspit delft. Hoe daarmee om te gaan? Wat is de taak van gewone man, het journaille, de media?

De Bijbel geeft ons ook gelijk hoor Poetin, Trump....... Dus nu ONZE rechtvaardigheid uitvoeren. Aldus Stefan Paas.
Hij wordt wel wanhopig dat het op LinkedIn moet.

[gallio]

Ik quote hier een reactie van Stefan Paas zoals geuit op LinkedIn (dikgedrukt door mij):

Waar ik de laatste tijd vaak aan moet denken: de Bijbel spreekt heel veel over vrede, maar verbindt die constant met waarachtigheid. Op leugens kan men geen vrede bouwen.

"Dit zijn de dingen die u doen moet: spreek de waarheid tegen elkaar, oordeel naar waarheid in uw poorten met een oordeel dat de vrede dient" (Zacharia 8:16-17).

Vrede is heel moeilijk, misschien wel onmogelijk, als er geen gedeelde waarheid is. Er zal nooit vrede zijn in Oekraïne als de waarheid niet gezegd mag worden dat Rusland de agressor is wiens woord minder waard is dan het papier waarop het geschreven staat, en dat Oekraïne het slachtoffer is dat deze oorlog niet heeft gezocht en niet wil. Uitgangspunt moet de simpele waarheid zijn dat Rusland deze oorlog begon, dat Rusland deze oorlog wil voortzetten (immers, ze kunnen direct stoppen als ze willen) en dat daarom Rusland deze oorlog opnieuw zal beginnen zodra het daarvoor de kans schoon ziet.

Zelensky probeerde dit gisteren duidelijk te maken aan Trump en Vance: geef mij veiligheidsgaranties, en ik teken alles wat u wilt. Maar die kreeg hij niet, want ze hebben de leugen liever dan de waarheid.

Ik denk vanuit theologisch oogpunt een goede analyse. Waarachtigheid is een Bijbelse notitie die nu helaas bij de huidige Amerikaanse regering het onderspit delft. Hoe daarmee om te gaan? Wat is de taak van gewone man, het journaille, de media?

De Bijbel geeft ons ook gelijk hoor Poetin, Trump....... Dus nu ONZE rechtvaardigheid uitvoeren. Aldus Stefan Paas.
Hij wordt wel wanhopig dat het op LinkedIn moet.

De geschiedenis leert ons trouwens precies hetzelfde. Wat heeft de vrede van Versailles opgelevert in de 30 jaar die daarop volgde ? Wat heeft het toegeven van Chamberlain aan Hitler in 1938 opgelevert ? Mischien wil je ook nog voorbeelden van de Indianen in de VS die keer op keer toegegeven hebben en zo'n beetje uitgemoord zijn als beloning ?

[DDD]

Ik vond het heel dom van hem, vooral als je naar een heel belangrijke meeting gaat.

Ik vind het vooral verbazend dat er mensen zijn die zo naar de werkelijkheid kijken. Ik aanvaard dat je een normaal verstand hebt, maar ik kan het oprecht niet begrijpen.

[DDD]

Nee, als toneelspeler zal hij weten als geen ander dat om te krijgen wat je wilt moet je indruk maken op je hoorders. Met iets zo belangrijk als dit is het een klein iets om een pak aan te trekken.

Hij hoeft geen indruk te maken. Hij heeft een heel simpel verhaal, waar iedereen met een normaal verstand ook zonder dure kleren prima op kan ingaan. Trump is een dwaas die overigens hem prima begrijpt, met of zonder pak.

Al had het misschien voor Trump fijn geweest als hij zich speciaal voor Trump in een pak had gehesen, want daar is natuurlijk geen enkel praktisch probleem mee.

[ZWP]

Ik quote hier een reactie van Stefan Paas zoals geuit op LinkedIn (dikgedrukt door mij):

Waar ik de laatste tijd vaak aan moet denken: de Bijbel spreekt heel veel over vrede, maar verbindt die constant met waarachtigheid. Op leugens kan men geen vrede bouwen.

"Dit zijn de dingen die u doen moet: spreek de waarheid tegen elkaar, oordeel naar waarheid in uw poorten met een oordeel dat de vrede dient" (Zacharia 8:16-17).

Vrede is heel moeilijk, misschien wel onmogelijk, als er geen gedeelde waarheid is. Er zal nooit vrede zijn in Oekraïne als de waarheid niet gezegd mag worden dat Rusland de agressor is wiens woord minder waard is dan het papier waarop het geschreven staat, en dat Oekraïne het slachtoffer is dat deze oorlog niet heeft gezocht en niet wil. Uitgangspunt moet de simpele waarheid zijn dat Rusland deze oorlog begon, dat Rusland deze oorlog wil voortzetten (immers, ze kunnen direct stoppen als ze willen) en dat daarom Rusland deze oorlog opnieuw zal beginnen zodra het daarvoor de kans schoon ziet.

Zelensky probeerde dit gisteren duidelijk te maken aan Trump en Vance: geef mij veiligheidsgaranties, en ik teken alles wat u wilt. Maar die kreeg hij niet, want ze hebben de leugen liever dan de waarheid.

Ik denk vanuit theologisch oogpunt een goede analyse. Waarachtigheid is een Bijbelse notitie die nu helaas bij de huidige Amerikaanse regering het onderspit delft. Hoe daarmee om te gaan? Wat is de taak van gewone man, het journaille, de media?

De Bijbel geeft ons ook gelijk hoor Poetin, Trump....... Dus nu ONZE rechtvaardigheid uitvoeren. Aldus Stefan Paas.
Hij wordt wel wanhopig dat het op LinkedIn moet.

Jammer dat je de Bijbelse noties van waarachtigheid en rechtvaardigheid zo lijkt te bagatelliseren. Is dat niet iets waar we als christenen naar moeten jagen? Is dat niet waar ook de Amerikaanse politiek jarenlang op gestoeld was (heus niet volmaakt uiteraard). Maar baart het jou geen zorgen dat dit nu zomaar bij het grofvuil wordt neergezet door Trump cs?

[DDD]

Daarom moet iemand anders hem vervangen. Hij is de verkeerde persoon voor wat er nu moet gebeuren. Hij heeft zijn best gedaan en veel support gekregen - vooral uit Amerika. Maar om een beetje een normale eind aan dit oorlog te krijgen zal iemand anders in zijn plaats moeten zijn. Ik ben maar een leek die in een makkelijke stoel zit maar als ik Zelensky was zou ik ook geen meter toe geven. Maar dat helpt de situatie niet natuurlijk.

Het lijkt me beter dat Trump wordt vervangen. Van Zelenski heb ik (afgezien van wat ongeduld in dit gesprek met twee schreeuwlelijkerds) nog nooit iets echt doms gezien.

Toegeven aan Poetin is gewoon geen goed idee, daar hoef je geen Oekrainer voor te zijn. Ik ben niet perse tegen een staakt het vuren, als Europa er dan maar voor zorgt dat Oekraine daarna bij de kleinste aanval het hele stuk terugkrijgt.

[DDD]

Ook Oekraïne wil vrede, maar niet zonder gerechtigheid. Dan ben je internationaal nu klaar met de USA en we weten waarom: bij Trump c.s. staat dat woord niet in hun woordenboek.

Ik ben het met je eens. Echter gaat het niet gebeuren dat kernmacht Rusland zich terugtrekt met hangende pootjes, en dat er gerechtigheid geschied hier. Dan is de keuze: je dood vechten en Rusland alles laten nemen met honderdduizenden doden, of een derde wereldoorlog ontketenen met miljoenen doden, of kijken of er een compromis gesloten kan worden.

Ik begrijp de overtuiging van onrecht. Maar die gerechtigheid zal in deze bedeling en tijdens dit leven niet gerealiseerd worden. Het is dan de vraag of je vele tienduizenden de dood in moet (laten) jagen, of dat je het verlies moet nemen.

In dat geval ben ik het met je eens dat de rechtvaardigheid weg is. Maar ik ga ook geen oorlog met onrealiseerbare doelen propageren, waarvan iedereen weet dat het enige resultaat is dat de stromen van doden, gewonden, weduwen en wezen, alleen maar toenemen, en het bloedvergieten nog vele vele jaren zal verlengen.

Ik vindt dat ook moeilijk te verteren. Anderen maken dan de keus om op deze manier door te willen gaan. Ik denk dat dat niet verantwoord is. De mensenlevens zijn mij teveel waard. Het recht zal eens geschieden - maar niet door mensenhanden, en dat moge tot troost zijn voor het dappere vechtende volk van de Oekraine.

Ik hoop dat dit perspectief (met alle sympathie voor de persoon van Zelensky en zijn onmogelijke positie) ook mag bestaan.

Dit kan ik best begrijpen en het is een zorgvuldig en weloverwogen standpunt. Maar hoe denk je dan over al die militaire analyses die inhouden dat deze stappen van Trump op het juiste moment komen, omdat Rusland op het punt staat om militair en economisch in te storten?

Ik snap vanuit het oogpunt van Trump wel dat hij Poetin een afgang wil besparen, omdat de geschiedenis geleerd heeft dat een afgang weer een nieuwe oorlog oproept, maar ik zou zelf een andere afweging maken; het laatst veroverde land terug, de verraders naar Rusland, en eventueel als het aannemelijk is dat de Krim in overgrote meerderheid Russisch wil blijven, de Krim bij Rusland laten. Hoewel ik dat ook twijfelachtig vind, dus daar heb ik geen mening over.

[J.C. Philpot]

Dit kan ik best begrijpen en het is een zorgvuldig en weloverwogen standpunt. Maar hoe denk je dan over al die militaire analyses die inhouden dat deze stappen van Trump op het juiste moment komen, omdat Rusland op het punt staat om militair en economisch in te storten?

Dank je wel. Op deze manier zijn we in speaking terms. Ik vraag me af of het wenselijk is dat Rusland volledig instort. Na de 1e wereldoorlog werdt Duitsland vernederd, stortte economisch in, en toen is voedingsbodem ontstaan voor Hitler. Een kernmacht als Rusland dat instort, kan zelfs nog gevaarlijker worden als dat het nu al is. Tevens weet je niet wat er voor Poetin in de plaats komt.

Maar wellicht denk ik te veel in risico's. Al zie ik mezelf liever als realist.

[DDD]

Eens dat dit een belangrijk aandachtspunt is.

Het is ontzettend jammer dat de Raad van Europa rond 1995-2005 niet veel sterker heeft ingezet op Russische integratie.

Maar ik denk dat een land serieus nemen en op die manier verder onheil voorkomen ook kan zonder zulk kwaad te accepteren.

[Wim Anker]

Dit kan ik best begrijpen en het is een zorgvuldig en weloverwogen standpunt. Maar hoe denk je dan over al die militaire analyses die inhouden dat deze stappen van Trump op het juiste moment komen, omdat Rusland op het punt staat om militair en economisch in te storten?

Dank je wel. Op deze manier zijn we in speaking terms. Ik vraag me af of het wenselijk is dat Rusland volledig instort. Na de 1e wereldoorlog werdt Duitsland vernederd, stortte economisch in, en toen is voedingsbodem ontstaan voor Hitler. Een kernmacht als Rusland dat instort, kan zelfs nog gevaarlijker worden als dat het nu al is. Tevens weet je niet wat er voor Poetin in de plaats komt.

Maar wellicht denk ik te veel in risico's. Al zie ik mezelf liever als realist.

Een risico is ook dat Rusland in de armen van China wordt gedreven. Ik denk inderdaad dat de VS strategisch met Rusland verder wil om zo een blok tegen China te vormen.

[-DIA-]

Ik geloof toch dat onze blik teveel horizontalistisch is geworden. We weten immers dat niet Trump, Poetin, Zelensky of wie ook regeert?

[J.C. Philpot]

We weten immers dat niet Trump, Poetin, Zelensky of wie ook regeert?

Gelukkig maar, DIA. Vest op prinsen geen betrouwen. Het zal niet ander gaan dan hoe God het in Zijn raad heeft besloten.

God is getrouw, Zijn plannen falen niet,
Hij kiest de Zijnen uit, Hij roept die allen.
Die ’t heden kent, de toekomst overziet,
Laat van Zijn woorden geen ter aarde vallen.

[-DIA-]

We weten immers dat niet Trump, Poetin, Zelensky of wie ook regeert?

Gelukkig maar, DIA. Vest op prinsen geen betrouwen. Het zal niet ander gaan dan hoe God het in Zijn raad heeft besloten.

Maar moeten we ons dan in het horizontalisme verliezen. We zouden toch moeten zien op Hem die het al regeert. En Hem die wij zo vreselijk hebben getergd?

[KDD]

Ik geloof toch dat onze blik teveel horizontalistisch is geworden. We weten immers dat niet Trump, Poetin, Zelensky of wie ook regeert?

Bedankt DIA. Dat is zo. Het is nodig dat dit af en toe gezegd wordt. Dat geeft wat perspectief dat we zo gauw vergeten.

[Herman]

Ik heb de video bekeekn. Zelensky was gekleed als een tuinman - heeft hij geen normale pak? (...)

Ik vraag me af of Brian Glenn the guts zou hebben om hetzelfde te vragen aan Sheikh Mohamed bin Zayed Al Nahyan en Sheikh Mansour bin Zayed Al Nahyan die men recent heeft ontmoet. En waarom wordt Elon Musk niet aangesproken op het feit dat hij een t-shirt en een petje draagt in the Office?

Deze move van MP Oleksandr Dubinsky kan in elk interessante bewegingen opleveren binnen de Oekrainse politiek.

Mijn Russische schoonfamilie vindt het in elk geval prachtig. Alsof Dmitry Medvedev aan tafel zat - ik vond het een uitdaging.

Dat hele kleding gedoe is natuurlijk volkomen buiten de werkelijkheid. Zelensky loopt als drie jaar in een leger t-shirt. Dat de Republikeinen nu opeens komen met het verwijt van disrespect, slaat nergens op en een slap excuus in het licht van het geheel. Kom op, het gaat om strategische onderhandelingen waar 100den miljarden en dan gaan ze het over jasje-dasje hebben.