Oorlog in Oekraine

[KDD]

En als er Hitler vergelijkingen gebruikt worden dan haak ik af. Dat is gewoon onder de gordel. Ik had het eigenlijk niet verwacht maar had het wel kunnen verwachten van sommigen hier.

Putin wordt vergeleken met Hitler omdat allebei een zwakker buurland proberen te veroveren. Waarom zou die vergelijking niet mogen?

We hebben het daarover hier een keer op de forum gehad. Dat slaat alle discussie dood. Hitler is niet als een duivel beschouwd omdat hij wat land veroverd heeft. Dat was een minor detail vergeleken met zijn andere daden. Daarom ga ik niet in gesprek met iemand die terloops vergelijkt met Hitler.

[gallio]

En als er Hitler vergelijkingen gebruikt worden dan haak ik af. Dat is gewoon onder de gordel. Ik had het eigenlijk niet verwacht maar had het wel kunnen verwachten van sommigen hier.

Putin wordt vergeleken met Hitler omdat allebei een zwakker buurland proberen te veroveren. Waarom zou die vergelijking niet mogen?

We hebben het daarover hier een keer op de forum gehad. Dat slaat alle discussie dood. Hitler is niet als een duivel beschouwd omdat hij wat land veroverd heeft. Dat was een minor detail vergeleken met zijn andere daden. Daarom ga ik niet in gesprek met iemand die terloops vergelijkt met Hitler.

En mag het van jou wel om Putin met Stalin te vergelijken ?

[J.C. Philpot]

Ook Oekraïne wil vrede, maar niet zonder gerechtigheid. Dan ben je internationaal nu klaar met de USA en we weten waarom: bij Trump c.s. staat dat woord niet in hun woordenboek.

Ik ben het met je eens. Echter gaat het niet gebeuren dat kernmacht Rusland zich terugtrekt met hangende pootjes, en dat er gerechtigheid geschied hier. Dan is de keuze: je dood vechten en Rusland alles laten nemen met honderdduizenden doden, of een derde wereldoorlog ontketenen met miljoenen doden, of kijken of er een compromis gesloten kan worden.

Ik begrijp de overtuiging van onrecht. Maar die gerechtigheid zal in deze bedeling en tijdens dit leven niet gerealiseerd worden. Het is dan de vraag of je vele tienduizenden de dood in moet (laten) jagen, of dat je het verlies moet nemen.

In dat geval ben ik het met je eens dat de rechtvaardigheid weg is. Maar ik ga ook geen oorlog met onrealiseerbare doelen propageren, waarvan iedereen weet dat het enige resultaat is dat de stromen van doden, gewonden, weduwen en wezen, alleen maar toenemen, en het bloedvergieten nog vele vele jaren zal verlengen.

Ik vindt dat ook moeilijk te verteren. Anderen maken dan de keus om op deze manier door te willen gaan. Ik denk dat dat niet verantwoord is. De mensenlevens zijn mij teveel waard. Het recht zal eens geschieden - maar niet door mensenhanden, en dat moge tot troost zijn voor het dappere vechtende volk van de Oekraine.

Ik hoop dat dit perspectief (met alle sympathie voor de persoon van Zelensky en zijn onmogelijke positie) ook mag bestaan.

[refo]

Even wat geschiedenis:

Bij het Verdrag van Saint-Germain (10 september 1919), een van de verdragen die werden gesloten tussen de militaire overwinnaars en verliezers van de Eerste Wereldoorlog met voorwaarden voor de beëindiging ervan, werden zowel het Tsjechischtalige als het Duitstalige gebied van de kroonlanden (provincies) Bohemen en Moravië, bij de nieuwe republiek Tsjecho-Slowakije gevoegd. De Duitstaligen maakten hier een minderheid uit van ca. drie miljoen mensen.

Duitstalige Oostenrijkers riepen op 21 oktober 1918 de republiek Duits-Oostenrijk uit. Hiervan wilden ook Duitstalige gebieden in de Habsburgse kroonlanden Bohemen, Moravië en Zuid-Tirol deel uitmaken. Tsjecho-Slowakije verklaarde zich op 28 oktober 1918 onafhankelijk en om te voorkomen dat de Duitstaligen in de genoemde twee kroonlanden zich zouden gaan aansluiten bij Duitsland of Oostenrijk, bezetten Tsjechische nationale milities in november 1918 deze Duitstalige gebieden. Toen de Duitstaligen in de kroonlanden (provincies) (Bohemen en Moravië) stemlokalen inrichtten voor de eerste naoorlogse Oostenrijkse verkiezingen, werden deze met geweld door de Tsjechische milities gesloten, en protest daartegen werd gewelddadig onderdrukt ten koste van tientallen doden. Een voorstel om een deel - het Egerland - van het Sudetenland dat als extreem nationaal-Duits gezind bekend stond, af te scheiden en aan Duitsland toe te wijzen opdat de kracht van het verzet zou afnemen, werd uiteindelijk in het vredesverdrag niet overgenomen.

Deze zogenaamde etnische of Volksduitsers, in dit artikel Sudeten-Duitsers genoemd, verloren hun minderheidstaalrechten in het Tsjechische taalgebied, maar ze behielden dit in hun eigen taalgebied. Ze moesten daar wel, door de toenemende instroom van Tsjechen, steeds meer ruimte bieden aan het gebruik van het Tsjechisch. Toename van Tsjechen in Sudeten-Duits gebied vond plaats op grond van instroom van ambtenaren en militairen, maar ook door de vestiging van boeren op voormalig, door de staat onteigend, grootgrondbezit. De Tsjechen kregen eigen Tsjechische scholen toegewezen. Veel voorheen Duitstalige gemeenten kregen als gevolg daarvan een tweetalig statuut en dientengevolge moesten veel eentalig-Duitssprekende ambtenaren hun plaats aan tweetalige Tsjechen afstaan. De 82.000 Tsjechen die in het Sudetenland leefden, namen tot 1935 toe met 237.000.

De economische crisis van 1930 trof de regio Sudetenland onevenredig hard, ten gevolge van de hoge graad van industrialisatie. Bij de inkrimping en sluiting van bedrijven werden verhoudingsgewijs ongeveer tweemaal zoveel Duitsers als Tsjechen door werkloosheid getroffen. De oorlogsindustrie in nazi-Duitsland bood daarentegen na 1933 aan Sudeten-Duitse vakmensen volop werk. Velen van hen werden grensarbeider en werden in Duitsland doel van nazistische propaganda. Dat legde een basis voor de opkomst van de Sudeten-Duitse Partij (SdP) onder Konrad Henlein, die eerst steun zocht bij de NSDAP in Duitsland en vervolgens aansluiting nastreefde. De Sudeten-Duitse christendemocratische, sociaaldemocratische en boerenpartijen waren begonnen om zich coöperatief op te stellen in het landsbestuur, maar de crisis verlamde hun opstelling en gaf voedsel aan het nationalistisch radicalisme van Henlein. In 1936 vonden de laatste vrije verkiezingen plaats, die overigens door agressieve propaganda sterk werden beïnvloed. De SdP haalde twee derde van de uitgebrachte stemmen in de Sudeten-Duitse districten.

Als je de geschiedenis begint in 1938 lijkt het heel anders natuurlijk. Net zo goed als je wakker wordt in 2022 en niet weet wat er tussen 1989 en 2021 is voorgevallen.
Maar het komt van Wiki, dus noem het gerust nepnieuws.

[parsifal]

En als er Hitler vergelijkingen gebruikt worden dan haak ik af. Dat is gewoon onder de gordel. Ik had het eigenlijk niet verwacht maar had het wel kunnen verwachten van sommigen hier.

Putin wordt vergeleken met Hitler omdat allebei een zwakker buurland proberen te veroveren. Waarom zou die vergelijking niet mogen?

We hebben het daarover hier een keer op de forum gehad. Dat slaat alle discussie dood. Hitler is niet als een duivel beschouwd omdat hij wat land veroverd heeft. Dat was een minor detail vergeleken met zijn andere daden. Daarom ga ik niet in gesprek met iemand die terloops vergelijkt met Hitler.

Het ging expliciet over vergelijking met bezetting Sudetenland. Dan is het lastig om Hitler en Chamberlain buiten beschouwing te laten.
Nee Poetin is waarschijnlijk meer geinspireerd door wat 18e en 19e eeuwse tsaren dan door Hitler.

[KDD]

En als er Hitler vergelijkingen gebruikt worden dan haak ik af. Dat is gewoon onder de gordel. Ik had het eigenlijk niet verwacht maar had het wel kunnen verwachten van sommigen hier.

Putin wordt vergeleken met Hitler omdat allebei een zwakker buurland proberen te veroveren. Waarom zou die vergelijking niet mogen?

We hebben het daarover hier een keer op de forum gehad. Dat slaat alle discussie dood. Hitler is niet als een duivel beschouwd omdat hij wat land veroverd heeft. Dat was een minor detail vergeleken met zijn andere daden. Daarom ga ik niet in gesprek met iemand die terloops vergelijkt met Hitler.

En mag het van jou wel om Putin met Stalin te vergelijken ?

Van mij mag je doen waar je zin in heeft.

[ZWP]

Ik quote hier een reactie van Stefan Paas zoals geuit op LinkedIn (dikgedrukt door mij):

Waar ik de laatste tijd vaak aan moet denken: de Bijbel spreekt heel veel over vrede, maar verbindt die constant met waarachtigheid. Op leugens kan men geen vrede bouwen.

"Dit zijn de dingen die u doen moet: spreek de waarheid tegen elkaar, oordeel naar waarheid in uw poorten met een oordeel dat de vrede dient" (Zacharia 8:16-17).

Vrede is heel moeilijk, misschien wel onmogelijk, als er geen gedeelde waarheid is. Er zal nooit vrede zijn in Oekraïne als de waarheid niet gezegd mag worden dat Rusland de agressor is wiens woord minder waard is dan het papier waarop het geschreven staat, en dat Oekraïne het slachtoffer is dat deze oorlog niet heeft gezocht en niet wil. Uitgangspunt moet de simpele waarheid zijn dat Rusland deze oorlog begon, dat Rusland deze oorlog wil voortzetten (immers, ze kunnen direct stoppen als ze willen) en dat daarom Rusland deze oorlog opnieuw zal beginnen zodra het daarvoor de kans schoon ziet.

Zelensky probeerde dit gisteren duidelijk te maken aan Trump en Vance: geef mij veiligheidsgaranties, en ik teken alles wat u wilt. Maar die kreeg hij niet, want ze hebben de leugen liever dan de waarheid.

Ik denk vanuit theologisch oogpunt een goede analyse. Waarachtigheid is een Bijbelse notitie die nu helaas bij de huidige Amerikaanse regering het onderspit delft. Hoe daarmee om te gaan? Wat is de taak van gewone man, het journaille, de media?

[ZWP]

Ik vond het heel dom van hem, vooral als je naar een heel belangrijke meeting gaat.

Wat had Musk laatst aan toen ie naar een belangrijke meeting ging?

[Edelweiss]

Ik heb de video bekeekn. Zelensky was gekleed als een tuinman - heeft hij geen normale pak? (...)

Ik vraag me af of Brian Glenn the guts zou hebben om hetzelfde te vragen aan Sheikh Mohamed bin Zayed Al Nahyan en Sheikh Mansour bin Zayed Al Nahyan die men recent heeft ontmoet. En waarom wordt Elon Musk niet aangesproken op het feit dat hij een t-shirt en een petje draagt in the Office?

Deze move van MP Oleksandr Dubinsky kan in elk interessante bewegingen opleveren binnen de Oekrainse politiek.

Mijn Russische schoonfamilie vindt het in elk geval prachtig. Alsof Dmitry Medvedev aan tafel zat - ik vond het een uitdaging.

[J.C. Philpot]

Het zegt mij persoonlijk niets dat Elon Musk een bepaalde kledingstijl heeft. Hij is nu niet bepaald iemand die ik als voorbeeld om na te volgen zie. Ook niet om zijn (gebrek aan) kledingstijl.

[KDD]

Ik quote hier een reactie van Stefan Paas zoals geuit op LinkedIn (dikgedrukt door mij):

Waar ik de laatste tijd vaak aan moet denken: de Bijbel spreekt heel veel over vrede, maar verbindt die constant met waarachtigheid. Op leugens kan men geen vrede bouwen.

"Dit zijn de dingen die u doen moet: spreek de waarheid tegen elkaar, oordeel naar waarheid in uw poorten met een oordeel dat de vrede dient" (Zacharia 8:16-17).

Vrede is heel moeilijk, misschien wel onmogelijk, als er geen gedeelde waarheid is. Er zal nooit vrede zijn in Oekraïne als de waarheid niet gezegd mag worden dat Rusland de agressor is wiens woord minder waard is dan het papier waarop het geschreven staat, en dat Oekraïne het slachtoffer is dat deze oorlog niet heeft gezocht en niet wil. Uitgangspunt moet de simpele waarheid zijn dat Rusland deze oorlog begon, dat Rusland deze oorlog wil voortzetten (immers, ze kunnen direct stoppen als ze willen) en dat daarom Rusland deze oorlog opnieuw zal beginnen zodra het daarvoor de kans schoon ziet.

Zelensky probeerde dit gisteren duidelijk te maken aan Trump en Vance: geef mij veiligheidsgaranties, en ik teken alles wat u wilt. Maar die kreeg hij niet, want ze hebben de leugen liever dan de waarheid.

Ik denk vanuit theologisch oogpunt een goede analyse. Waarachtigheid is een Bijbelse notitie die nu helaas bij de huidige Amerikaanse regering het onderspit delft. Hoe daarmee om te gaan? Wat is de taak van gewone man, het journaille, de media?

Ik ken Stefan Paas niet maar het doet me denken aan een quote van Winston Churchill: "In oorlogstijd is de waarheid zo kostbaar dat ze altijd bewaakt moet worden door een lijfwacht van leugens." Hoewel Churchills opmerking misschien meer verwijst naar bedrog en list, impliceert het op zijn minst dat de waarheid zo'n kostbaar goed is dat het ijverig bewaakt moet worden om te voorkomen dat het in de verkeerde handen valt.

In het Oude Testament kregen de Israëlieten ook de opdracht om de vijand te misleiden. Het is makkelijk om er wat oppervlakkig commentaar te stellen - voor mij ook. Wij zeggen hier: oordeel nooit over een Indiaan voordat je een mijl in zijn mocassins hebt gelopen.

[J.C. Philpot]

Deze move van MP Oleksandr Dubinsky kan in elk interessante bewegingen opleveren binnen de Oekrainse politiek.

Is deze Dubinsky een uitzondering, of zijn er meer die er zo over denken?

[KDD]

Ik vond het heel dom van hem, vooral als je naar een heel belangrijke meeting gaat.

Wat had Musk laatst aan toen ie naar een belangrijke meeting ging?

beetje dom opmerking no?

[Edelweiss]

Deze move van MP Oleksandr Dubinsky kan in elk interessante bewegingen opleveren binnen de Oekrainse politiek.

Is deze Dubinsky een uitzondering, of zijn er meer die er zo over denken?

Ik meen gelezen te hebben van wel maar ik kan even de bron niet vinden - ik lees dergelijke informatie overigens het liefst in de oorspronkelijke taal en dat kost me sowieso iets meer tijd dan bijvoorbeeld Engels.

[KDD]

Ik heb de video bekeekn. Zelensky was gekleed als een tuinman - heeft hij geen normale pak? (...)

Ik vraag me af of Brian Glenn the guts zou hebben om hetzelfde te vragen aan Sheikh Mohamed bin Zayed Al Nahyan en Sheikh Mansour bin Zayed Al Nahyan die men recent heeft ontmoet. En waarom wordt Elon Musk niet aangesproken op het feit dat hij een t-shirt en een petje draagt in the Office?

Deze move van MP Oleksandr Dubinsky kan in elk interessante bewegingen opleveren binnen de Oekrainse politiek.

Mijn Russische schoonfamilie vindt het in elk geval prachtig. Alsof Dmitry Medvedev aan tafel zat - ik vond het een uitdaging.

Ik vind Musk ook niet normaal aangekleed maar Trump heeft hem nodig en niet andersom dus hij kan in zijn zwempak bezig zijn als hij dat wil. Het maak mij ook niet uit wat Zelensky aan trekt. Maar als je serious business will doen met deze mensen voor de beste van je land en landgenoten en je al miljarden gekregen heeft van deze mensen, en nog meer wil hebben, dan zeg ik wees wijzer. Mijn buurman vond het ook prachtig maar dat helpt toch niet?