Oorlog in Oekraine

[KDD]

vriend noch vijand heeft oog voor de bevolking van Oekraïne.

Natuurlijk wel. Ik heb dat aangedragen. Namelijk dat we al decennialang bezig zijn om internationale gerechtigheid na te streven. Het is dan ook tamelijk bijzonder dat zowel de VS als Rusland weinig tot niets met het internationale strafhof van doen willen hebben.

Wie zijn er dus de dupe? De Oekraïense burgers. Ze zijn gemarteld, vermoord, verkracht, beroofd van kinderen. En nu Amerika door onrechtvaardige boeven wordt geregeerd, moeten deze mensen dat onrecht maar slikken?

Ik moet hier weer aan deze woorden van Henry Kissinger denken: 'Het is misschien gevaarlijk om de vijand van Amerika te zijn, maar het is fataal om de vriend van Amerika te zijn.'

We zullen zien hoe het allemaal uitpakt maar er zijn weer veel mensen onnodig gesneuveld.

[Herman]

Dit vind ik wel een inzichtgevend artikel, (helaas achter een betaalmuur):

https://www.nd.nl/nieuws/amerika/125802 ... closemodal

Het terugtrekken van Amerika wordt uitgelegd in termen van economische voor- en nadelen, waarbij desoriëntatie in Europa ons zou verzwakken terwijl de feitelijke zorg is dat de economie van de VS op lemen voeten staat. O ja. En X van Musk staat onder druk van Europese regelgeving. Dat vinden ze aan de andere kant van de oceaan ook niet fijn.

[Ambtenaar]

Dat is wat ik eerder in dit topic al aangaf. Het is niet zo gezegd, maar er is wel zo naar gehandeld.

Ik heb geen zin om te zoeken, maar er zijn vast politici die Francis Fukuyama hebben nagepraat met zijn 'End of History'.

e]Ook hier mee eens. Met name de Duitsers (voormalig bondskanselier Gerhard Schröder werkte voor Gazprom) zijn helemaal ingepakt om goedkoop gas af te nemen. Rusland had/heeft daarbij een strategie om andere landen van zich afhankelijk te maken, maar zelf zo min mogelijk afhankelijk te zijn.

En wat dacht je Nederland gasrotonde?

De vraag is natuurlijk of Poetin deze invallen deed vanwege de vermeende dreiging van de NAVO voor Rusland of dat hij dat deed vanwege het feit dat hij bij een eventueel NAVO lidmaatschap de betrokken landen niet meer kon onderwerpen aan zijn wil. Het is uiteraard het laatste. De NAVO is niet een bedreiging voor Rusland zelf, maar wel een sta-in-de-weg voor Poetins ambitie om het in de buurlanden van Rusland voor het zeggen te hebben.

Poetin denkt in invloedssferen, wij denken in soevereiniteit van staten. Dat betekent eigenlijk dat je per definitie zult botsen.

]Feit is dat er zelfs 17 jaar na 2008 nog steeds geen overeenstemming binnen de NAVO is of Oekraïne überhaupt lid zou kunnen worden. Dat weten de Russen ook wel. Voorafgaand aan 2014 was er in Oekraïne ook geen enkele behoefte om lid te worden. Dus die "onveiligheidsgevoelens" zijn hoogstwaarschijnlijk niet meer dan een voorwendsel. Het uitbreiden van de Russische invloedssfeer is een meer plausibele verklaring. Dat blijkt ook uit het feit dat de Russen waarschijnlijk al sinds 2004 (Oranjerevolutie) zich met Oekraïne bezighouden om die binnen de eigen invloedssfeer te houden. Predidentskandidaat Joestsjenko werd toen al vergiftigd. Dat was ruim voordat Poetin zich doelbewust negatief over de NAVO uitliet.

We delen dit beeld. En dat een deel van Oekraïne nu bezet is, betekent dat het nooit lid van de NAVO kan worden.

[Ambtenaar]

Een stabiele oplossing zonder wapens... Dream on.

Precies. Si vis pacem, para bellum.

[KDD]

Zullen we deze discussie een week of wat op slot doen? Het begint een beetje op de oorlog zelf te lijken: van alle kanten wordt munitie aangevoerd, opgelost wordt er niets en vriend noch vijand heeft oog voor de bevolking van Oekraïne. Die hebben baat bij een stabiele oplossing, niet één die met wapens in stand moet worden gehouden.
Als er zoiets aankomt kunnen we daarover praten en niet over wat wij vinden dat moet gebeuren.

Prima idee.
Gewoon negeren kan natuurlijk ook.

Zolang hier onwaarheden worden verkondigd zoals nu Trump ook openlijk doet, lijkt het me juist goed om dat te benoemen. Anders wennen we er zomaar aan. Gelukkig hebben we Pence nog die gewoonlijk openlijk op X stelt dat mr. President liegt. Dat weet Trump ook wel, maar het is toch goed als een ex-vicepresident (die hoog aangeschreven staat bij conservatieve christenen) het meldt.
Stabiliteit is belangrijk, rechtvaardigheid nog meer. Daar zullen in dit ondermaanse toch wapens bij horen, helaas.

Trumps Ruslandbeleid is niet zo nieuw
Het doet denken aan Angela Merkel, Barack Obama, Joe Biden en Henry Wallace.

Toen Donald Trump vorige week bijna de trans-Atlantische alliantie opblies, waren de gebruikelijke handwringers die elke stap in de opkomst van de president betreurden, massaal aanwezig, even gloeiend welbespraakt en even onverbeterlijk zinloos als altijd. De MAGA-wereldaanhangers van Trump waren ook in volle rouw, en prezen de gedurfde originaliteit van een man wiens vermeende 3D-schaakzetten alle regels overtreden.

Wat de cheerleaders en de rouwenden over het hoofd zagen, is dat Trumps Ruslandbeleid in veel opzichten mainstream is. Net als Gerhard Schröder en Angela Merkel wil de president voorbij politieke en ideologische verschillen met Moskou kijken om wederzijds voordelige economische banden te ontwikkelen. Net als Barack Obama gelooft hij dat antagonisme tussen de VS en Rusland een anachronistische echo is van de Koude Oorlog. Net als Joe Biden wil Trump Rusland parkeren: hij wil de pijn, de moeilijkheden en de kosten vermijden die gepaard gaan met een confrontatie met Moskou door een soort werkregeling met dat land te treffen.

(...)

Er is meer. Volgens Trump hebben Europese landen niet alleen Amerikaanse verzoeken om meer defensie-uitgaven te doen genegeerd. Onder leiding van Duitsland hebben ze elke kans aangegrepen om handel te drijven met Rusland, zelfs toen die handel de Europese veiligheid verzwakte en Moskou versterkte. Het oude Amerikaanse beleid hield de VS gevangen in de belachelijke houding om Berlijn te smeken te stoppen met het ondermijnen van zijn eigen veiligheid door te vertrouwen op Russische energie.

Team Trump wil deze dynamiek omdraaien. Aangezien Rusland dichter bij Duitsland staat en vermoedelijk een grotere bedreiging voor Duitsland vormt dan voor de VS, moet Duitsland de last van zijn veiligheid op zich nemen, terwijl de VS nauwe handelsbetrekkingen aangaat met een land dat ons niet direct bedreigt. In een goed gerund universum, vindt Team Trump, zou Duitsland de VS moeten smeken om handelsovereenkomsten met Rusland te vermijden die de Europese veiligheid ondermijnen, en niet andersom.

https://www.wsj.com/opinion/trumps-russ ... _permalink

[elbert]

Wat de cheerleaders en de rouwenden over het hoofd zagen, is dat Trumps Ruslandbeleid in veel opzichten mainstream is. Net als Gerhard Schröder en Angela Merkel wil de president voorbij politieke en ideologische verschillen met Moskou kijken om wederzijds voordelige economische banden te ontwikkelen. Net als Barack Obama gelooft hij dat antagonisme tussen de VS en Rusland een anachronistische echo is van de Koude Oorlog. Net als Joe Biden wil Trump Rusland parkeren: hij wil de pijn, de moeilijkheden en de kosten vermijden die gepaard gaan met een confrontatie met Moskou door een soort werkregeling met dat land te treffen.

Het is waar dat dit Ruslandbeleid mainstream is of was. Wat ook zo is, is dat dit desastreus beleid blijkt te zijn. Rusland is een maffiastaat en de maffia heeft de neiging om haar werkgebied uit te breiden voor zover het toegestaan wordt. Dit Ruslandbeleid was niet wederzijds voordelig, het vormde een strategisch voordeel voor Rusland waarbij het land de Europese landen kon chanteren en politiek kon beinvloeden, wat het ook daadwerkelijk heeft gedaan. Daarmee ondermijnt het land de democratie in Europa en maakt het staten tot vazallen. Wie denkt dat het zo niet gaat, die moet maar eens de geluiden van een aantal politieke partijen nagaan (bijv. FvD in Nederland, BSW en AfD in Duitsland) die eigenlijk ernaar terugverlangen om aan het goedkope Russische gasinfuus te gaan: dat is dan het enige voordeel vanuit Europees perspectief, goedkope energie. In ruil daarvoor zijn ze bereid om een oogje dicht te knijpen bij mensenrechtenschendingen en invasies in buurlanden. Denk ook aan de Russische zakenlui die feitelijk de City van Londen domineerden, de moordaanslagen die Poetin in Europa liet plegen, verkiezingsbeinvloeding enzovoorts.
Een werkregeling met deze mafiastaat is iets wat je zoveel mogelijk moet vermijden. Dat is ook het geval als straks de wapens zwijgen in Oekraine. Zolang Poetin aan de macht is en zolang Rusland geregeerd wordt door een oligarchische kleptocratie, dient Europa zeer op zijn hoede te zijn voor de Russische politiek. Bij politieke systemen die zo van elkaar verschillen, moeten we niet naief zijn dat ze in harmonie kunnen samenleven.

Aangezien Rusland dichter bij Duitsland staat en vermoedelijk een grotere bedreiging voor Duitsland vormt dan voor de VS, moet Duitsland de last van zijn veiligheid op zich nemen, terwijl de VS nauwe handelsbetrekkingen aangaat met een land dat ons niet direct bedreigt. In een goed gerund universum, vindt Team Trump, zou Duitsland de VS moeten smeken om handelsovereenkomsten met Rusland te vermijden die de Europese veiligheid ondermijnen, en niet andersom.

Het enige wat de Amerikanen en de Russen met elkaar gemeen zouden kunnen hebben qua handelsbelangen, is de verkoop van zeldzame aardmetalen. Die zouden (bijvoorbeeld vanuit bezet Oekraiens gebied!) aan de VS verkocht kunnen worden. Daarmee zouden de VS feitelijk medeplichtig worden aan de Russische bezetting van dat gebied. Ronduit verwerpelijk, maar van de regering Trump hoeven we geen principiele politiek te verwachten.

[KDD]

Ik heb de video bekeekn. Zelensky was gekleed als een tuinman - heeft hij geen normale pak? Als hij wil laten zien dat hij serious bezig is dan moet hij ook serious gekleed gaan, Hij onderbrak Trump en Vance voortdurend op onbeschofte wijze, nadat hij miljoenen dollars uit de VS had ontvangen, waarvan veel mensen denken dat hij ze zelf in zijn zak had gestoken. Hij was respectloos en leek zich er niet van bewust dat Amerika nu een sterke president en vicepresident heeft, in tegenstelling tot de vorige regering. Het was duidelijk dat Zelenskyy slecht voorbereid was op deze belangrijke ontmoeting. Ik waardeerde de opmerkingen van Vance, want Zelenskyy moest heel hard op zijn plaats worden gezet. Natuurlijk stonden de Democraten te klaar om Trump en Vance te bekritiseren, want ze kunnen ze gewoonweg niet geen krediet geven voor wat dan ook. Zelenskyy, of zijn broodnodige vervanger, zal binnenkort terugkomen, met de pet in de hand. Trump en Vance zullen de overeenkomst op de een of andere manier rondkrijgen.

[huisman]

Ik heb de video bekeekn. Zelensky was gekleed als een tuinman - heeft hij geen normale pak? Als hij wil laten zien dat hij serious bezig is dan moet hij ook serious gekleed gaan, Hij onderbrak Trump en Vance voortdurend op onbeschofte wijze, nadat hij miljoenen dollars uit de VS had ontvangen, waarvan veel mensen denken dat hij ze zelf in zijn zak had gestoken. Hij was respectloos en leek zich er niet van bewust dat Amerika nu een sterke president en vicepresident heeft, in tegenstelling tot de vorige regering. Het was duidelijk dat Zelenskyy slecht voorbereid was op deze belangrijke ontmoeting. Ik waardeerde de opmerkingen van Vance, want Zelenskyy moest heel hard op zijn plaats worden gezet. Natuurlijk stonden de Democraten te klaar om Trump en Vance te bekritiseren, want ze kunnen ze gewoonweg niet geen krediet geven voor wat dan ook. Zelenskyy, of zijn broodnodige vervanger, zal binnenkort terugkomen, met de pet in de hand. Trump en Vance zullen de overeenkomst op de een of andere manier rondkrijgen.

Zelensky was gekleed als een president in oorlogstijd. Voor de rest ben ik het ontzettend oneens met jouw kijk op het gesprek in de Oval Office.

[parsifal]

Ik heb de video bekeekn. Zelensky was gekleed als een tuinman - heeft hij geen normale pak? Als hij wil laten zien dat hij serious bezig is dan moet hij ook serious gekleed gaan, Hij onderbrak Trump en Vance voortdurend op onbeschofte wijze, nadat hij miljoenen dollars uit de VS had ontvangen, waarvan veel mensen denken dat hij ze zelf in zijn zak had gestoken. Hij was respectloos en leek zich er niet van bewust dat Amerika nu een sterke president en vicepresident heeft, in tegenstelling tot de vorige regering. Het was duidelijk dat Zelenskyy slecht voorbereid was op deze belangrijke ontmoeting. Ik waardeerde de opmerkingen van Vance, want Zelenskyy moest heel hard op zijn plaats worden gezet. Natuurlijk stonden de Democraten te klaar om Trump en Vance te bekritiseren, want ze kunnen ze gewoonweg niet geen krediet geven voor wat dan ook. Zelenskyy, of zijn broodnodige vervanger, zal binnenkort terugkomen, met de pet in de hand. Trump en Vance zullen de overeenkomst op de een of andere manier rondkrijgen.

De man loopt al sinds het uitbreken van de oorlog in die kleding als teken van solidariteit met zijn leger. Hij doet dit bij al zijn officiele bezoeken.

Churchill is ook nooit op dit punt aangevallen https://www.iwm.org.uk/collections/item ... /205140997 en die vertoonde zich nog wel eens in pak tijdens oorlog.

Verder vind ik gebrek aan respect nogal een vreemd verwijt van een president die er geen moeite mee heeft om Zelenski een dictator te noemen, te beschuldigen van het starten van de oirlog en te liegen over dat hij maar 5 procent steun heeft.

[KDD]

Ik vond het heel dom van hem, vooral als je naar een heel belangrijke meeting gaat.

[J.C. Philpot]

Ik heb de video bekeekn. Zelensky was gekleed als een tuinman - heeft hij geen normale pak? Als hij wil laten zien dat hij serious bezig is dan moet hij ook serious gekleed gaan.

Voor de oorlog liep hij in pak. Ik denk dat zijn kleding bewust gekozen is, om uit te stralen dat hij een man is die met zijn voeten in de modder staat, dicht bij zijn soldaten staat, en een oorlog te voeren heeft. Het is zogezegt image building.

Van mij hoeft dat ook niet. Maar ga er maar uit dat het een bewuste keuze is.

De video is tenenkrommend om na te kijken. Trump en Vance behandelen Zelensky onbeschoft als een klein kind. Maar Zelensky gaat ook een discussie aan voor het oog van de media, en onderbreekt zijn gastheren. Van mij krijgen ze alle drie geen schoonheidsprijs.

[parsifal]

Ik vond het heel dom van hem, vooral als je naar een heel belangrijke meeting gaat.

Alleen een volslagen onwetende ziet dit als gebrek aan respect. De president, die al aan het begin van oorlog valselijk werd beschuldigd dat hij het land was ontvlucht, blijft trouw aan zijn leger en toont dat in kleding. Vragen dit te stoppen laat echt zien dat je de verkeerde prioriteiten hebt, of uit bent op "beledigd zijn".

[KDD]

Nee, als toneelspeler zal hij weten als geen ander dat om te krijgen wat je wilt moet je indruk maken op je hoorders. Met iets zo belangrijk als dit is het een klein iets om een pak aan te trekken.

[J.C. Philpot]

Nee, als toneelspeler zal hij weten als geen ander dat om te krijgen wat je wilt moet je indruk maken op je hoorders. Met iets zo belangrijk als dit is het een klein iets om een pak aan te trekken.

Trump complimenteerde hem nog over zijn kleding, en vond het dus geen probleem.

Laten we niet vergeten dat Zelensky vecht om te overleven, en dat Trump comfortabel in het witte huis zit, met een oceaan er tussen.

[KDD]

Daarom moet iemand anders hem vervangen. Hij is de verkeerde persoon voor wat er nu moet gebeuren. Hij heeft zijn best gedaan en veel support gekregen - vooral uit Amerika. Maar om een beetje een normale eind aan dit oorlog te krijgen zal iemand anders in zijn plaats moeten zijn. Ik ben maar een leek die in een makkelijke stoel zit maar als ik Zelensky was zou ik ook geen meter toe geven. Maar dat helpt de situatie niet natuurlijk.