Oorlog in Oekraine

[ZWP]

Wat je tweede zin betreft: net zoals jij hoop ik dat de Europese leiders met grote spoed hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Dat hebben ze al jaren niet gedaan, door alleen maar geld en wapens in dit conflict te pompen, en onderhandelingen systematisch uit te sluiten.

Excuus? Ze hebben daarin juist wél hun verantwoordelijkheid genomen. Hoe denk je te kunnen onderhandelen zonder een goed vooruitzicht op het slagveld? Dan weet je zeker dat je alles kwijt raakt.

En nu de 'onderhandelingen'? VS en Rusland verdelen de boel; Oekraïne heeft jaren gevochten ten koste van veel levens en is alsnog grondgebied en bodemschatten kwijt als Trump/Poetin hun zin krijgen. Nee, dat klinkt verheugend.

[elbert]

Ik zou allereerst met wat meer waardigheid spreken over anderen, ook al ben je het niet met die persoon eens. In het bijzonder als het gaat over hen die in hoogheid zijn gezeten. Anders hanteer je dezelfde omgangsnormen als president Donald J. Trump. En daar knapt de wereld niet van op.

Of je iemand rechtstreeks een dwaas moet noemen, daar moeten we inderdaad terughoudend in zijn. Maar iemands daden kunnen weldegelijk als dwaas worden gekenmerkt, zeker als dat gedrag tegen de 10 geboden ingaat en daar is bij Trump alle reden toe.

Wat je tweede zin betreft: net zoals jij hoop ik dat de Europese leiders met grote spoed hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Dat hebben ze al jaren niet gedaan, door alleen maar geld en wapens in dit conflict te pompen, en onderhandelingen systematisch uit te sluiten.

De Europeanen hebben tot aan de vooravond van 24 februari 2022 met Poetin gesproken en zelfs ook daarna (Scholz heeft bijvoorbeeld Poetin gebeld). Maar ik wil wel opmerken dat de Amerikaanse inlichtingendiensten nog steeds van mening zijn dat Poetin niet echt wil onderhandelen en de gesprekken met Trump alleen maar voert om zijn eigen internationale positie te versterken. Het is nog steeds het doel van Poetin om Oekraine volledig te onderwerpen, opnieuw volgens die inlichtingendiensten.
Poetin wil dus wel een onderhandelingsproces, maar hij wil niet echt onderhandelen. Hij denkt nog steeds dat de tijd in zijn voordeel tikt en tot nog toe heeft hij dan ook niets ingeleverd qua onderhandelingspositie, terwijl Trump hem allerlei concessies voert.
Wordt het niet eens tijd dat we stoppen met onze eigen regeringsleiders de schuld te geven van deze voortslepende oorlog en die schuld eens neerleggen waar die hoort?

[merel]

Dat Zelenski zich niet door een dwaas laat intimideren. Ik hoop dat de Europese leiders met grote spoed hun verantwoordelijkheid nemen.

Ik zou allereerst met wat meer waardigheid spreken over anderen, ook al ben je het niet met die persoon eens. In het bijzonder als het gaat over hen die in hoogheid zijn gezeten. Anders hanteer je dezelfde omgangsnormen als president Donald J. Trump. En daar knapt de wereld niet van op.

Ik ben een bewonderaar van hen die zeer fundamentele kritiek kunnen leveren op een inhoudelijke, respectvolle en waardige manier. Die houding bewonder ik ook bij sommige Engelse theologen.

Wat je tweede zin betreft: net zoals jij hoop ik dat de Europese leiders met grote spoed hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Dat hebben ze al jaren niet gedaan, door alleen maar geld en wapens in dit conflict te pompen, en onderhandelingen systematisch uit te sluiten.

Abigail noemde haar man Nabal toch overduidelijk een dwaas.

Als iemand dwaze beslissingen neemt mag deze zeker een dwaas genoemd worden. Trump is een dwaas

[Tiberius]

En Job zelfs tegen zijn vrouw.

[J.C. Philpot]

Maar iemands daden kunnen weldegelijk als dwaas worden gekenmerkt, zeker als dat gedrag tegen de 10 geboden ingaat en daar is bij Trump alle reden toe.

Tegen het beoordelen van daden, ben ik absoluut niet tegen. Maar ik ben wel een voorstander van op de bal spelen, en niet op de person.

Maar ik wil wel opmerken dat de Amerikaanse inlichtingendiensten nog steeds van mening zijn dat Poetin niet echt wil onderhandelen en de gesprekken met Trump alleen maar voert om zijn eigen internationale positie te versterken. Het is nog steeds het doel van Poetin om Oekraine volledig te onderwerpen, opnieuw volgens die inlichtingendiensten.

Zijn dat dezelfde inlichtendiensten die president George W. Bush vertelden dat Saddam Hussein aangevallen moest worden, in verband met het nucleair programma, waar later niets van teruggevonden is?

[J.C. Philpot]

En nu de 'onderhandelingen'? VS en Rusland verdelen de boel; Oekraïne heeft jaren gevochten ten koste van veel levens en is alsnog grondgebied en bodemschatten kwijt als Trump/Poetin hun zin krijgen. Nee, dat klinkt verheugend.

Het probleem is dat veel leiders niet over hun gelijk heen kunnen stappen, onrealistische doelen stellen, en zo de oorlog eindeloos verlengen.

Ik heb bewondering voor bijvoorbeeld een Helmut Kohl, die in zijn tijd over zijn eigen schaduw en gelijk heenstapte, en instrumenteel was voor de hereniging van oost en west. Zulke leiders hebben we wederom zeer hard nodig in Europa.

Natuurlijk: Rusland is verantwoordelijk voor de inval van de Oekraïne. Daar doe ik geen millimeter aan af. Maar dat wil niet zeggen dat andere wereldleiders goed met dat feit zijn omgegaan, en dat dat niet benoemd zou mogen worden.

[elbert]

Zijn dat dezelfde inlichtendiensten die president George W. Bush vertelden dat Saddam Hussein aangevallen moest worden, in verband met het nucleair programma, waar later niets van teruggevonden is?

Dat zijn dezelfde inlichtingendiensten die maanden van tevoren al waarschuwden dat Poetin Oekraïne wilde binnenvallen en die een maand van tevoren al aangaven dat het in februari 2022 zou gebeuren.
Je kunt zeggen wat je wilt, maar in het geval van Poetin en Rusland hebben ze gewoon goed werk geleverd en doen ze dat nog steeds.

Het verschil tussen 2003 en 2022 is dat Bush en de zijnen toch al Irak wilden binnenvallen en daar elk mogelijk excuus voor zochten. Om dat te bewerkstelligen zetten ze hun inlichtingenmensen onder druk om met iets te komen, hoe slecht dat bewijs ook was, terwijl in 2022 de Amerikanen geconfronteerd werden met iets waar ze niet op zaten te wachten, maar wat ze niet konden negeren omdat de bewijzen simpelweg te sterk waren.
Dat verschil kan eigenlijk niet groter zijn.

[Maanenschijn]

Dat Zelenski zich niet door een dwaas laat intimideren. Ik hoop dat de Europese leiders met grote spoed hun verantwoordelijkheid nemen.

Ik zou allereerst met wat meer waardigheid spreken over anderen, ook al ben je het niet met die persoon eens. In het bijzonder als het gaat over hen die in hoogheid zijn gezeten. Anders hanteer je dezelfde omgangsnormen als president Donald J. Trump. En daar knapt de wereld niet van op.

Ik ben een bewonderaar van hen die zeer fundamentele kritiek kunnen leveren op een inhoudelijke, respectvolle en waardige manier. Die houding bewonder ik ook bij sommige Engelse theologen.

Wat je tweede zin betreft: net zoals jij hoop ik dat de Europese leiders met grote spoed hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Dat hebben ze al jaren niet gedaan, door alleen maar geld en wapens in dit conflict te pompen, en onderhandelingen systematisch uit te sluiten.

Jouw tweede alinea is volstrekt buiten de werkelijkheid en is weinig respectvol naar allen die diplomatieke inspanningen hebben geleverd, mijns inziens.

Inclusief Zelensky cs.

[J.C. Philpot]

Inclusief Zelensky cs.

Kun je dat toelichten?

Zelensky heeft de diplomatieke route lang verworpen. Hij zei steeds dat hij Rusland wil verslaan op het slagveld. In een decreet van oktober 2022 werden onderhandelingen zelfs uitgesloten zolang Poetin aan de macht is.
https://nos.nl/artikel/2554564-zelensky ... nde-oorlog

[DDD]

Ik weet niet zo goed wat ik ervan moet vinden.

Allereerst ben ik zeker in staat om ten onrechte voor mijn beurt te spreken. Maar ik heb er wel moeite mee om Trump geen dwaas te mogen noemen. Ik heb in mijn hele leven nog nooit iemand gesproken die zo dom handelt als Trump.

De Bijbel spreekt ook niet zachtzinnig over zulke mensen.

Dat in Amerika (en ook in Europa) een deel van de mensen tegenwoordig zo verdorven is dat ze iedereen die lijkt te deugen per definitie ongeschikt vinden als politicus, want onvoldoende rechtdoend aan de verdorvenheid van de mens, maakt nog niet dat een kwaaddoener geen kwaaddoener is.

Trump is een gevaar. Hij laat in Europa een lezing geven over vermeende inperkingen van de persvrijheid en sluit in zijn eigen land een persagentschap van communicatie met het Witte Huis uit, omdat ze hem niet volgen in de benaming van de Golf van Mexico.

Het is onmogelijk dat iemand die zulke dingen doet, goed in zijn hoofd is. Alleen al dit ene voorbeeld is wat mij betreft voldoende om te concluderen dat er een steekje aan hem los is.

[Maanenschijn]

Inclusief Zelensky cs.

Kun je dat toelichten?

Zelensky heeft de diplomatieke route lang verworpen. Hij zei steeds dat hij Rusland wil verslaan op het slagveld. In een decreet van oktober 2022 werden onderhandelingen zelfs uitgesloten zolang Poetin aan de macht is.
https://nos.nl/artikel/2554564-zelensky ... nde-oorlog

Ja, dat wil ik graag.

Zelensky is de verkiezingen in gegaan met de boodschap te willen onderhandelen, in tegenstelling tot zijn tegenkandidaat.

Zie hiervoor ook de beelden van het verkiezingsdebat in het stadion van Kiev.

Dat heeft hij al vrij snel na zijn inauguratie in werking gezet, met de ontmoeting met Poetin in Frankrijk tot gevolg. Tijdens die besprekingen heeft Poetin geen millimeter toegegeven. Er zijn daarna nog veel diplomatieke contacten gezocht, maar die liepen uit op niets. Onder druk van interne en externe krachten is het genoemde decreet tot stand gekomen, waar overigens wel de reden aan het niet-onderhandelen zijn opgenomen: onder andere het moeten opgeven van grondgebied en democratische regering.

Tot recent toe is diplomatiek de toenadering gezocht. Met als hoogtepunt rondom de gasleveranties.

[advocaat]

Ik weet niet zo goed wat ik ervan moet vinden.

Allereerst ben ik zeker in staat om ten onrechte voor mijn beurt te spreken. Maar ik heb er wel moeite mee om Trump geen dwaas te mogen noemen. Ik heb in mijn hele leven nog nooit iemand gesproken die zo dom handelt als Trump.

De Bijbel spreekt ook niet zachtzinnig over zulke mensen.

Dat in Amerika (en ook in Europa) een deel van de mensen tegenwoordig zo verdorven is dat ze iedereen die lijkt te deugen per definitie ongeschikt vinden als politicus, want onvoldoende rechtdoend aan de verdorvenheid van de mens, maakt nog niet dat een kwaaddoener geen kwaaddoener is.

Trump is een gevaar. Hij laat in Europa een lezing geven over vermeende inperkingen van de persvrijheid en sluit in zijn eigen land een persagentschap van communicatie met het Witte Huis uit, omdat ze hem niet volgen in de benaming van de Golf van Mexico.

Het is onmogelijk dat iemand die zulke dingen doet, goed in zijn hoofd is. Alleen al dit ene voorbeeld is wat mij betreft voldoende om te concluderen dat er een steekje aan hem los is.

Tsjonge, wat een aantal waardeoordelen zonder onderbouwing.

Ook zijn de mensen tegenwoordig niet méér verdorven dan een (groot) aantal jaren geleden. De mens is verdorven geraakt in het paradijs. En waar er minder of geen weerhoudende genade van God is, daar komt die verdorvenheid duidelijk naar voren. En dat blijkt ook nu.

In dit licht is het ook onbegrijpelijk dat aangegeven wordt (zoals J.C. Philpot doet) dat leiders over hun gelijk heen moeten stappen. Als ze gelijk hebben, dan liggen daaronder principes, gegrond in waarden en normen. Daar kan niet straffeloos overheen of vanaf gestapt worden.

[refo]

Iets is pas dwaas als het niets uitwerkt (zie het voorbeeld van Nabal).
Dat je zelf andere keuzes zou maken, wil niet zeggen dat zo iemand een dwaas is.
We moeten weer gaan denken aan machtsblokken. USA in het westen, Rusland in het midden en China in het oosten. En Europa is een openluchtmuseum voor de Amerikanen.

Dat Europa roept dat er een vredesmacht moet komen en dat ze mee willen praten doet me denken aan die mop van de muis en de olifant. Die liepen samen over een brug, zegt de muis; "wat stampen we lekker, hè?"

[J.C. Philpot]

Dat Europa roept dat er een vredesmacht moet komen en dat ze mee willen praten doet me denken aan die mop van de muis en de olifant. Die liepen samen over een brug, zegt de muis; "wat stampen we lekker, hè?"

[DDD]

Ik denk eerlijk gezegd dat Zelenski wel gelijk heeft dat het leger van Oekraïne met alle Europese wapens en de legers van Europa best een sterk Europees leger zou kunnen vormen. Want feitelijk houdt het leger toch al jarenlang moedig stand. Met veel doden weliswaar, maar het Nederlandse leger zou het Oekraïne niet nadoen, begrijp ik van deskundigen.

Dus ik denk dat Europa inclusief Oekraïne, zeker als er behoorlijk zou worden geïnvesteerd in het leger, best een goede kans maakt.

Oekraïne heeft de steun van de VS -in ieder geval die in geld- niet nodig, als de EU en GB hun taak goed verstaan.