Oorlog in Oekraine

[Zeeuw]

Als je die rechterzijde bekijkt zul je daar niet mee wegkomen nee. Maar ik denk dat er vooral geduid wordt op het 'progressieve, inclusieve, klimaatadaptieve en 'de mens moet zelf altijd kunnen bepalen of hij/zij/x, lhbtq+ is' en dat uitermate stevig propageren en probeer er niet tegen in te gaan, laat staan dat je bij een abortuskliniek wil aangeven dat het moord op kleine kinderen is en hierbij de Bijbel als leidraad gebruikt, sowieso, de Bijbel noemen is al verdacht'.

In Engeland is men extremer dan in Nederland en J.K. Rowling loopt nog vrij rond (en terecht). En ook is er geïntimideerd naar demonstranten bij abortusklinieken, maar het is tot weinig tot geen veroordelingen gekomen. Erg zat, maar de vrijheid die er ook voor "afwijkers" is, is echt groot.

Als je over mensen praat heb je wel voorzichtig te zijn en soms net iets meer uit te leggen.

Veroordelingen zijn een volgende stap. Volgens mij is het vrij helder hoe er naar personen als Rowling en velen die niet de progressieve agenda onderschrijven is gereageerd. Blij dat hierin langzaam een kentering aan het ontstaan is.

Maar dat mensen het niet met je eens zijn of je zelfs cancelen is juist uiting van vrijheid van meningsuiting.

Cancelen omdat iemands mening je niet aanstaat, vind ik dan juist weer geen uiting hiervan.

[refo]

In de Gezinsgids staat een interessant artikel van Gouwenaar Kees Eijkelboom.

[KDD]

Yigal Levin:

Ik kan het scherpe gevoel niet van me afschudden dat de VS Rusland aan het redden is. Het is niet alleen intuïtie; het is gebaseerd op Trumps woorden dat als de oorlog niet stopt, er een catastrofe zal zijn - voor Rusland en zijn economie. Hij zei dit letterlijk.
Dit is geen nieuw verhaal: de VS heeft Rusland herhaaldelijk gered - of het nu van hongersnood was (1891-1892), van de Duitsers (1941-1945), of opnieuw van honger en verwoesting (1991). Toen ze de hulpeloosheid van Rusland zagen in het licht van de ineenstorting van het Assad-regime in Syrië, realiseerden ze zich waarschijnlijk dat dit een waarschuwingssignaal was. Anders zou het te laat kunnen zijn - ofwel Balkanisering of volledige absorptie in de invloedssfeer van China.
Tegen de achtergrond van deze uitgeputte Sovjetvoorraden, verlamde regimenten, bloedige stagnatie om nog een dorp te veroveren, ezels aan het front, totale afhankelijkheid van munitie en nieuwe artillerie van verarmde, losgeslagen paria's als Noord-Korea, en het onvermogen van de Russische lucht- en ruimtevaartmacht en marine om hun taken te volbrengen, begrijpen de Amerikanen dat als deze ramp nog een jaar aanhoudt, het redden van Rusland later nog duurder zal zijn.
Ik weet het niet, het is gewoon een onderbuikgevoel, maar het zou me niet verbazen als dit in de toekomst de reden blijkt te zijn.

https://x.com/YigalLevin/status/1891888212412395774

[parsifal]

En met bezuinigingingen op onderwijs communiceer je dat kennis onbelangrijk is?

Je moet incidentele bezuinigingen niet verwarren met totale uitkleding van defensie de afgelopen 30 jaar.

Achteraf had Nederland meer kunnen investeren in defensie? De vraag is wel welke mogelijke investeringen, zeg uit jaren 90 of 00 we nu nog blij mee zouden zijn geweest? Eigen industrie? Dienstplicht? Wapens waarschijnlijk iets minder, omdat veel van de wapens vanbtoen, nu drastisch minder waard zijn in de strijd.

De F16 is 50 jaar oud. De Leopard 2 45 jaar, de Patriot ruim 40 jaar. Veel legers hebben systemen die decennia oud zijn, en die in de loop der jaren zijn geupdate. Die hebben nog steeds veel waarde op het slagveld. Je verhaal gaat dus niet op.

Ik denk wel dat Europese landen terug moeten naar systeem van dienstplicht. Zweden heeft dit paar jaar terug al gedaan. Nederland kan dat ook.

Dat zal wel moeten, er zijn te weinig soldaten om langjarig een serieuze afschrikkingsmacht in Oekraïne te plaatsen, zou dat nodig zijn. Het gaat niet enkel om soldaten die daar gelegen zijn, je hebt ook mensen nodig voor reguliere roulatie. Je kunt mensen moeilijk permanent aan het front plaatsen.

De wapens kunnen nog goed mee, maar kosten zijn nu echt anders dan 40 jaar terug en je besteed nu toch liever geld aan JSF dan aan F16. En misschien nog liever aan een vloot drones.

De oorlogsschepen in WO2 konden ook nog best mee, maar hun waarde was echt anders toen de effectiviteit van vliegdekschepen duidelijk werd.

[elbert]

Wat doen de leiders in Europa nu verkeerd? Ze zijn te barmhartig naar vluchtelingen? Ze hebben teveel regels tegen misinformatie? Te weinig uitgaven aan defensie?

De bevolking wijs gemaakt dat het altijd vrede zou zijn, dat is hun grootste fout.

Echt? Hoe is dat verteld? Door wie?

Het is niet letterlijk zo verteld, maar in het beleid werd er wel vanuit gegaan. Het vredesdividend uit begin jaren 90 werd gretig geoogst en men werd niet op tijd wakker toen de geopolitieke realiteit veranderde.

Ik kan het scherpe gevoel niet van me afschudden dat de VS Rusland aan het redden is.

Dat is inderdaad het geval. En Trump is bereid om daarvoor Oekraïne te laten vallen als een baksteen. Wie deze woorden van Trump beluistert, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat hij het Russische frame volgt dat Zelensky geen legitimiteit heeft en dus aandringt op verkiezingen in Oekraïne waarbij het Russische doel is om daarbij een marionet naar voren te schuiven die in plaats van Zelensky precies gaat doen wat Poetin wil. Nu is er geen enkele kans dat er binnenkort een Oekraïense president komt die als marionet van Poetin gaat dienen (de Oekraïense bevolking is woedend op de Russen), maar het wordt niettemin geprobeerd.

Is dat echt een serieuze vraag? Tot en met een dag voor de inval van Rusland in Oekraïne hield niemand er rekening mee dat er oorlog kon komen.

Als je 24 februari 2022 bedoelt, dan klopt dat niet. De Amerikaanse inlichtingendiensten waarschuwden maanden van tevoren al voor een Russische inval. De regering Biden ook, zelfs zozeer dat er grapjes over werden gemaakt. Op inlichtingen- en regeringsniveau wisten de landen heel goed wat er aan zat te komen.

[refo]

Daar gaat het toch niet om? De bevolking in Europa was wijsgemaakt dat er in Europa een onaantastbare vrede heerste. Wat regeringen en diensten vermoedden is niet wat ze vertelden aan inwoners van Europa.
Overigens zal deze oorlog zich beperken tot het grondgebied van Oekraïne. Dat Rusland zomaar door wil lopen naar Den Haag is framing. Daar is nooit sprake van geweest en is er ook niet. Landen in de buurt van Rusland moeten minstens Rusland-vriendelijk zijn. En zeker niet flirten met de NAVO. Dat lijkt me een gerechtvaardigde eis. Net zoals de VS niet wilden dat op Cuba raketten zouden komen.

[ZWP]

Daar gaat het toch niet om? De bevolking in Europa was wijsgemaakt dat er in Europa een onaantastbare vrede heerste. Wat regeringen en diensten vermoedden is niet wat ze vertelden aan inwoners van Europa.
Overigens zal deze oorlog zich beperken tot het grondgebied van Oekraïne. Dat Rusland zomaar door wil lopen naar Den Haag is framing. Daar is nooit sprake van geweest en is er ook niet. Landen in de buurt van Rusland moeten minstens Rusland-vriendelijk zijn. En zeker niet flirten met de NAVO. Dat lijkt me een gerechtvaardigde eis. Net zoals de VS niet wilden dat op Cuba raketten zouden komen.

Het was gewoon in het nieuws, dus er is ons niets 'wijsgemaakt'. We zijn te naïef geweest, dat is wel duidelijk. En dat is te verklaren uit tientallen jaren vrede hier. Dom, maar wel begrijpelijk.

Een 'gerechtvaardigde eis' om Rusland-vriendelijk te zijn? Dat klinkt als de oude machtsorde met een aantal grootmachten die hun invloedssfeer uitbreiden. Weer helemaal 19e eeuws: het rechts van de sterkste etc. Niet iets om naar te verlangen. Zeker niet als Nederland. Je bent of een 'speler' of een 'speelbal' en wij behoren vooralsnog (als Europa zich niet verenigt) tot de laatste categorie.

[J.C. Philpot]

President Donald J. Trump: Zelensky had nooit deze oorlog mogen starten.

But today I heard, ‘Oh, well we weren’t invited.’ Well, you’ve been there for three years,” Trump continued. “You should’ve ended it in three years. You should have never started it. You could have made a deal. I could have made a deal for Ukraine that would have given them almost all of the land, and no people would have been killed, and no city would have been demolished and not one dome would have been knocked down. But they chose not to do it that way.

[Jeremiah]

Het voert te ver om alle onzin die die Trump uitbraakt te behandelen maar de enige verantwoordelijke voor de ellende in Oekraïne is uiteraard Poetin. En natuurlijk had er 3 jaar geleden in Istanbul een akkoord gesloten moeten worden, of iig serieus onderhandeld. Maar daar was Johnson tegen.

[Ambtenaar]

De wapens kunnen nog goed mee, maar kosten zijn nu echt anders dan 40 jaar terug en je besteed nu toch liever geld aan JSF dan aan F16. En misschien nog liever aan een vloot drones.

Natuurlijk zijn de prijzen hoger, maar ook het BBP is hoger. Je zult zaken in een percentage van het BBP moeten uitdrukken om een bepaald vergelijk te kunnen maken. En het is maar net waar je de wapens voor moet gebruiken. Voor gebieden met een geavanceerde luchtafweer of landen met een sterke luchtmacht heb je een F-35 nodig, voor missies boven een gebied zonder noemenswaardige luchtafweer kun je prima een F-16 inzetten.

[DDD]

Daar gaat het toch niet om? De bevolking in Europa was wijsgemaakt dat er in Europa een onaantastbare vrede heerste. Wat regeringen en diensten vermoedden is niet wat ze vertelden aan inwoners van Europa.
Overigens zal deze oorlog zich beperken tot het grondgebied van Oekraïne. Dat Rusland zomaar door wil lopen naar Den Haag is framing. Daar is nooit sprake van geweest en is er ook niet. Landen in de buurt van Rusland moeten minstens Rusland-vriendelijk zijn. En zeker niet flirten met de NAVO. Dat lijkt me een gerechtvaardigde eis. Net zoals de VS niet wilden dat op Cuba raketten zouden komen.

Dat lijkt me onjuist. Een dictator in Rusland en een dictator in Amerika, als het Amerikaanse volk nog even zo doorgaat. Ik las in de krant dat er al (hoge) ambtenaren aftreden, om daarmee ruimte te bieden aan de dictatuur. Ik kan daar weinig respect voor opbrengen. Net als voor burgemeesters die in de tweede wereldoorlog om het minste of geringste hun plaats afstonden aan een NSB-er.

Er lijkt me niets gerechtvaardigd aan om wie dan ook te vragen zich te schikken naar een dictator.

[parsifal]

De wapens kunnen nog goed mee, maar kosten zijn nu echt anders dan 40 jaar terug en je besteed nu toch liever geld aan JSF dan aan F16. En misschien nog liever aan een vloot drones.

Natuurlijk zijn de prijzen hoger, maar ook het BBP is hoger. Je zult zaken in een percentage van het BBP moeten uitdrukken om een bepaald vergelijk te kunnen maken. En het is maar net waar je de wapens voor moet gebruiken. Voor gebieden met een geavanceerde luchtafweer of landen met een sterke luchtmacht heb je een F-35 nodig, voor missies boven een gebied zonder noemenswaardige luchtafweer kun je prima een F-16 inzetten.

Ik doel er op dat de F16 juist nu relatief goedkoper is, omdat deze bij sommige legers al als tweedehands de deur uitgaan. Ik denk dat er ook een groot probleem zit in het niet zo integreren van legers van verschillende EU/NAVO landen. Aan de andere kant er blijken dus echt onbetrouwbare NAVO-partners te zijn en als we twintig/dertig jaar geleden meer geintegreerd hadden qua legers hadden we waarschijnlijk nog afhankelijker geweest van VS dan nu. Terwijl we nu misschien juist liever hadden gezien dat er meer in Europese wapenindustrie was gestopt. Dat kan nog steeds trouwens.

[parsifal]

Daar gaat het toch niet om? De bevolking in Europa was wijsgemaakt dat er in Europa een onaantastbare vrede heerste. Wat regeringen en diensten vermoedden is niet wat ze vertelden aan inwoners van Europa.
Overigens zal deze oorlog zich beperken tot het grondgebied van Oekraïne. Dat Rusland zomaar door wil lopen naar Den Haag is framing. Daar is nooit sprake van geweest en is er ook niet. Landen in de buurt van Rusland moeten minstens Rusland-vriendelijk zijn. En zeker niet flirten met de NAVO. Dat lijkt me een gerechtvaardigde eis. Net zoals de VS niet wilden dat op Cuba raketten zouden komen.

Alaska ook terug naar Rusland? O nee, VS is nu al heel Rusland vriendelijk? Finland terug naar situatie van koude oorlog? Heeft Boedapest memorandum enige betekenis? En moet China Rusland-vriendelijk zijn? Hebben kleinere landen ook nog zelf wat rechten, of moeten ze zich als semi-gekolonialiseerde landen van grote buur gedragen? En Kennedy is niet alom geprezen om zijn Cuba standpunt.

[ZWP]

Al met al heeft Rusland gisteren ruim punten gescoord. Ze weten het slim te doen.

De EU en de VS tegen elkaar uitgespeeld. De media heeft de EU neergesabeld (en in dit topic zie je dat ook gebeuren).
En Rusland (!) doet net alsof ze vrede willen: "Rusland en de Verenigde Staten zijn oplossingsgericht" aldus Lavrov.

Rusland krijgt het podium (van Trump) en gebruikt het maximaal. Maar laat één ding duidelijk zijn: als Poetin een einde aan de oorlog wilde, dan was de oorlog beëindigd.

[elbert]

Daar gaat het toch niet om? De bevolking in Europa was wijsgemaakt dat er in Europa een onaantastbare vrede heerste.

Ik daag je uit om een quote te geven van een regeringsleider die dat heeft gezegd.

Wat regeringen en diensten vermoedden is niet wat ze vertelden aan inwoners van Europa.

In de aanloop naar 24 februari 2022 is dit totaal onjuist. In januari 2022 zei Biden dat Rusland de maand erop Oekraine ging binnenvallen. Dat was niet de eerste keer dat hij dat deed. Hij baseerde zich op de inlichtingendiensten die dit redelijk precies konden voorspellen. Het is niet dat de regeringen er niets over zeiden.

Overigens zal deze oorlog zich beperken tot het grondgebied van Oekraïne. Dat Rusland zomaar door wil lopen naar Den Haag is framing. Daar is nooit sprake van geweest en is er ook niet. Landen in de buurt van Rusland moeten minstens Rusland-vriendelijk zijn.

Rusland-vriendelijk = corrupt, ondemocratisch en dansend naar de pijpen van Poetin? Net zoals Wit-Rusland? Er is een reden waarom de bevolkingen en de regeringen in alle andere landen die in de buurt liggen van Rusland, van Noorwegen in het noorden tot Moldavie in het zuiden, een grondige afkeer hebben van alles waar de huidige Russische regering voor staat.
Of Rusland zal doorlopen naar Den Haag framing is, is nog wel de vraag. Want Poetin zei dat Oekraine zelf mocht uitmaken wat voor relatie het met de NAVO had. Dat zei hij in 2002. Hij zei ook dat hij nooit Georgie binnen zou vallen: dat deed hij wel in 2008. Hij zei ook dat hij niet de Krim binnen zou vallen: dat deed hij in februari 2014. Hij zei ook dat hij nooit de Donbas binnen zou vallen. Dat deed hij ook in 2014. Hij ontkende in de aanloop naar 2022 dat hij een invasie in Oekraine zou starten. Dat deed hij wel op 24 februari 2022. Hij zei ook dat hij geen territoriale aanspraken in Oekraine had. Toch heeft hij 4 oblasten in Oekraine ingelijfd.
Zijn er gezien dit alles nog steeds redenen om Poetin op zijn woord te geloven? Ik heb die redenen niet meer in elk geval.

En zeker niet flirten met de NAVO. Dat lijkt me een gerechtvaardigde eis. Net zoals de VS niet wilden dat op Cuba raketten zouden komen.

Wat is daar gerechtvaardigd aan? Er is een groot verschil tussen het plaatsen van kernraketten in het geniep, of je willen aansluiten bij een organisatie die zich gezamenlijk wil verdedigen tegen imperialistische agressie.
Poetin heeft daarbij geen enkel recht om een veto uit te spreken over de vraag wie er wel of niet lid van de NAVO mogen worden. Dat is aan de NAVO landen zelf.

President Donald J. Trump: Zelensky had nooit deze oorlog mogen starten.

Woorden schieten tekort om deze totaal abjecte en onjuiste uitspraak te kunnen duiden.
Het is hetzelfde als dat Roosevelt in 1939 zou hebben gezegd dat Polen nooit nazi-Duitsland had mogen aanvallen.