Oorlog in Oekraine

[Wim Anker]

Die kritieke houding jegens Europa/NL mag je ook wel iets meer hebben richting de VS. Dit klinkt meer als blinde liefde. Helaas vertekend dat het beeld een beetje (boel).

Framen.

Waar ik gewoon geen zin in heb is het bashen van de VS om haar splinter (daar gaan de postings op dit forum in hoofdzaak over) en de balk in eigen oog negeren. Het levert ook niets op behalve dat het beeld van het "pruilende kind" (woorden van Rutte) wordt bevestigd.
Tegelijk hoop ik dat de EU leiders vandaag het lef hebben om de volledige luchtmacht van de EU landen in het Oosten te stationeren en aanvalsklaar te maken. Oekraine vanaf vanavond te ondersteunen en het luchtoverwicht te garanderen en elke aanval vanuit Rusland te elimineren. Daarnaast de volledige beschikbare landmacht van Europa samentrekken in Oekraine, de Baltische Staten en Finland. Zoals, net als Oekraine, op meerdere fronten aanvallen kan worden. In de Baltische Staten moet niet defensief maar offensief geoefend worden. In Finland idem dito. En tegen Poetin zeggen dat t'ie op moet donderen anders breekt de pleuris uit. En de eerste actie is met kruisrakketten het Kremlin in de as leggen als t'ie niet luistert.

Zowaar geheel eens met Wim.

Al zou ik mogelijk wat andere woorden gebruiken .

Ik snap dan niet helemaal wat jullie standpunt is inzake Oekraïne.
Wim geeft aan 'heerlijk na al die jaren oorlogshitserij van de EU' etc. En begint dan 2 berichten later over oorlogshitserij vanuit de EU? Dat kan ik niet rijmen met elkaar.

Wat ik schrijf is geen oorlogshitserij, integendeel!

Moeten we akkoord zijn met het feit dat Rusland en de VS onderhandelen over Oekraïne? Moet Europa daar wel of niet bij zijn? Moeten we een vuist maken of juist een deel van Oekraïne weggeven?
Is Europa akkoord met het feit dat de VS een deel van Oekraïne weggeeft en toegang wil tot de grondstoffen van de rest?

Wat is precies jullie idee over wat Europa nu zou moeten doen inzake Oekraïne?

Zie nu ook het bericht van de minister van BZ van de VS hierover: https://nos.nl/collectie/13965/artikel/ ... andelingen

Over deze vragen kun je pas zinvol nadenken als duidelijk is geworden dat het relevant is wat Europa hierover denkt. En tot op heden is dat het simpelweg niet. Dat wordt het wel als Europa duidelijk maakt dat ze het serieus menen.

[Wim Anker]

Overigens verbaas ik me over de verbazing EN het herinneringsvermogen van vele forummers hier.
Ik heb nooit! iets anders beweerd dan dat de EU hom of kuit moet geven! Of maak vrede (en accepteer de nadelen) OF ga er volluit in. Dat is helemaal niet nieuw. En ik heb ook altijd beweerd dat mijn keuze er volluit in gaan is omdat dat de minste aantallen doden kost.

Kortom, maak helder dat Poetin een probleem heeft als t'ie niet als de wiedeweerga naar een onderhandelingstafel komt.

[Herman]

Het is altijd handig om te weten of je discussiepartner consistent denkt of niet. Dat is niet altijd het geval. Bij mij althans. Gisterenavond dacht ik namelijk dat we op de drempel van een oorlog staan. Vandaag denk ik dat niet. Ik lig nu niet met mezelf in de knoop ofzo.

[Wim Anker]

Het is altijd handig om te weten of je discussiepartner consistent denkt of niet. Dat is niet altijd het geval. Bij mij althans. Gisterenavond dacht ik namelijk dat we op de drempel van een oorlog staan. Vandaag denk ik dat niet. Ik lig nu niet met mezelf in de knoop ofzo.

Eens.
Alleen corrigeer ik bij deze wel dat de opvatting dat ik niet consistent ben in dit topic - wat inderdaad helemaal niet erg zou zijn -. Het is ook niet beter of erger als het wel zo zou zin. Het is alleen onjuist. Ik ben altijd heel consistent geweest in mijn opvatting bij dit onderwerp.

[Maanenschijn]

Die kritieke houding jegens Europa/NL mag je ook wel iets meer hebben richting de VS. Dit klinkt meer als blinde liefde. Helaas vertekend dat het beeld een beetje (boel).

Framen.

Waar ik gewoon geen zin in heb is het bashen van de VS om haar splinter (daar gaan de postings op dit forum in hoofdzaak over) en de balk in eigen oog negeren. Het levert ook niets op behalve dat het beeld van het "pruilende kind" (woorden van Rutte) wordt bevestigd.
Tegelijk hoop ik dat de EU leiders vandaag het lef hebben om de volledige luchtmacht van de EU landen in het Oosten te stationeren en aanvalsklaar te maken. Oekraine vanaf vanavond te ondersteunen en het luchtoverwicht te garanderen en elke aanval vanuit Rusland te elimineren. Daarnaast de volledige beschikbare landmacht van Europa samentrekken in Oekraine, de Baltische Staten en Finland. Zoals, net als Oekraine, op meerdere fronten aanvallen kan worden. In de Baltische Staten moet niet defensief maar offensief geoefend worden. In Finland idem dito. En tegen Poetin zeggen dat t'ie op moet donderen anders breekt de pleuris uit. En de eerste actie is met kruisrakketten het Kremlin in de as leggen als t'ie niet luistert.

Zowaar geheel eens met Wim.

Al zou ik mogelijk wat andere woorden gebruiken .

Ik snap dan niet helemaal wat jullie standpunt is inzake Oekraïne.
Wim geeft aan 'heerlijk na al die jaren oorlogshitserij van de EU' etc. En begint dan 2 berichten later over oorlogshitserij vanuit de EU? Dat kan ik niet rijmen met elkaar.

Moeten we akkoord zijn met het feit dat Rusland en de VS onderhandelen over Oekraïne? Moet Europa daar wel of niet bij zijn? Moeten we een vuist maken of juist een deel van Oekraïne weggeven?
Is Europa akkoord met het feit dat de VS een deel van Oekraïne weggeeft en toegang wil tot de grondstoffen van de rest?

Wat is precies jullie idee over wat Europa nu zou moeten doen inzake Oekraïne?

Zie nu ook het bericht van de minister van BZ van de VS hierover: https://nos.nl/collectie/13965/artikel/ ... andelingen

1) Voor alles vindt ik dat Oekraïne over haar eigen vrede (of niet) mag gaan. Dus zonder Oekraïne praten over Oekraïne lijkt mij niet zinvol. Ook met betrekking tot het opgeven van gebieden in Oekraïne, is het woord daarover aan het land zelf.

2) Daarnaast vind ik dat Europa helaas verdeeldheid en onvermogen heeft laten zien in de ondersteuning van Oekraïne. Ik beschouw Rusland als de agressor aan onze Europese grenzen, de eerste verantwoordelijkheid voor bescherming en garanties daarvan berusten bij Europa. Een vredesmacht in Oekraïne (met oorlogsbevoegdheid) om vrede af te dwingen lijkt mij noodzakelijk.

3) De VS lijkt Oekraïne op basis van handjeklap in de uitverkoop te zetten voor eigen gewin. Daar ben ik het pertinent mee oneens. Als Europa solidair wil zijn met Oekraïne, dan zal zij in dit geval daarvoor in de bres moeten springen. Van de VS vind ik het wel legitiem om haar bijdragen te verminderen aan de strijd, maar niet om handjeklap af te dwingen.

4) Los van wat Europa doet of deed laat de VS zien dat ze niet direct een betrouwbare partner wil zijn in NATO. Of retoriek en werkelijkheid het zelfde zijn is nog afwachten, maar dat is het signaal wat klinkt.

Dus, waar ik het met Wim eens ben (het is soms wat lastig om precies te snappen welk punt hij wil maken tussen alle euforie over de huidige Amerikaanse regering door) is dat Europa (of een deel van de Europese landen) zich verenigt in een coalitie en garanties bied ten behoeve van haar eigen veiligheid.

[Lilian1975]

Eens.

[Profesto]

Framen.

Waar ik gewoon geen zin in heb is het bashen van de VS om haar splinter (daar gaan de postings op dit forum in hoofdzaak over) en de balk in eigen oog negeren. Het levert ook niets op behalve dat het beeld van het "pruilende kind" (woorden van Rutte) wordt bevestigd.
Tegelijk hoop ik dat de EU leiders vandaag het lef hebben om de volledige luchtmacht van de EU landen in het Oosten te stationeren en aanvalsklaar te maken. Oekraine vanaf vanavond te ondersteunen en het luchtoverwicht te garanderen en elke aanval vanuit Rusland te elimineren. Daarnaast de volledige beschikbare landmacht van Europa samentrekken in Oekraine, de Baltische Staten en Finland. Zoals, net als Oekraine, op meerdere fronten aanvallen kan worden. In de Baltische Staten moet niet defensief maar offensief geoefend worden. In Finland idem dito. En tegen Poetin zeggen dat t'ie op moet donderen anders breekt de pleuris uit. En de eerste actie is met kruisrakketten het Kremlin in de as leggen als t'ie niet luistert.

Zowaar geheel eens met Wim.

Al zou ik mogelijk wat andere woorden gebruiken .

Ik snap dan niet helemaal wat jullie standpunt is inzake Oekraïne.
Wim geeft aan 'heerlijk na al die jaren oorlogshitserij van de EU' etc. En begint dan 2 berichten later over oorlogshitserij vanuit de EU? Dat kan ik niet rijmen met elkaar.

Moeten we akkoord zijn met het feit dat Rusland en de VS onderhandelen over Oekraïne? Moet Europa daar wel of niet bij zijn? Moeten we een vuist maken of juist een deel van Oekraïne weggeven?
Is Europa akkoord met het feit dat de VS een deel van Oekraïne weggeeft en toegang wil tot de grondstoffen van de rest?

Wat is precies jullie idee over wat Europa nu zou moeten doen inzake Oekraïne?

Zie nu ook het bericht van de minister van BZ van de VS hierover: https://nos.nl/collectie/13965/artikel/ ... andelingen

1) Voor alles vindt ik dat Oekraïne over haar eigen vrede (of niet) mag gaan. Dus zonder Oekraïne praten over Oekraïne lijkt mij niet zinvol. Ook met betrekking tot het opgeven van gebieden in Oekraïne, is het woord daarover aan het land zelf.

2) Daarnaast vind ik dat Europa helaas verdeeldheid en onvermogen heeft laten zien in de ondersteuning van Oekraïne. Ik beschouw Rusland als de agressor aan onze Europese grenzen, de eerste verantwoordelijkheid voor bescherming en garanties daarvan berusten bij Europa. Een vredesmacht in Oekraïne (met oorlogsbevoegdheid) om vrede af te dwingen lijkt mij noodzakelijk.

3) De VS lijkt Oekraïne op basis van handjeklap in de uitverkoop te zetten voor eigen gewin. Daar ben ik het pertinent mee oneens. Als Europa solidair wil zijn met Oekraïne, dan zal zij in dit geval daarvoor in de bres moeten springen. Van de VS vind ik het wel legitiem om haar bijdragen te verminderen aan de strijd, maar niet om handjeklap af te dwingen.

4) Los van wat Europa doet of deed laat de VS zien dat ze niet direct een betrouwbare partner wil zijn in NATO. Of retoriek en werkelijkheid het zelfde zijn is nog afwachten, maar dat is het signaal wat klinkt.

Dus, waar ik het met Wim eens ben (het is soms wat lastig om precies te snappen welk punt hij wil maken tussen alle euforie over de huidige Amerikaanse regering door) is dat Europa (of een deel van de Europese landen) zich verenigt in een coalitie en garanties bied ten behoeve van haar eigen veiligheid.

Hier ben ik het erg mee eens.

[ZWP]

1) Voor alles vindt ik dat Oekraïne over haar eigen vrede (of niet) mag gaan. Dus zonder Oekraïne praten over Oekraïne lijkt mij niet zinvol. Ook met betrekking tot het opgeven van gebieden in Oekraïne, is het woord daarover aan het land zelf.

2) Daarnaast vind ik dat Europa helaas verdeeldheid en onvermogen heeft laten zien in de ondersteuning van Oekraïne. Ik beschouw Rusland als de agressor aan onze Europese grenzen, de eerste verantwoordelijkheid voor bescherming en garanties daarvan berusten bij Europa. Een vredesmacht in Oekraïne (met oorlogsbevoegdheid) om vrede af te dwingen lijkt mij noodzakelijk.

3) De VS lijkt Oekraïne op basis van handjeklap in de uitverkoop te zetten voor eigen gewin. Daar ben ik het pertinent mee oneens. Als Europa solidair wil zijn met Oekraïne, dan zal zij in dit geval daarvoor in de bres moeten springen. Van de VS vind ik het wel legitiem om haar bijdragen te verminderen aan de strijd, maar niet om handjeklap af te dwingen.

4) Los van wat Europa doet of deed laat de VS zien dat ze niet direct een betrouwbare partner wil zijn in NATO. Of retoriek en werkelijkheid het zelfde zijn is nog afwachten, maar dat is het signaal wat klinkt.

Dus, waar ik het met Wim eens ben (het is soms wat lastig om precies te snappen welk punt hij wil maken tussen alle euforie over de huidige Amerikaanse regering door) is dat Europa (of een deel van de Europese landen) zich verenigt in een coalitie en garanties bied ten behoeve van haar eigen veiligheid.

Duidelijk verhaal.
Wat 2) betreft: Europa levert al heel wat wapens en expertise aan Oekraïne. Nu lijkt het soms alsof we niets hebben gedaan op militair gebied aan ondersteuning.

Ik denk overigens niet dat Wim het hier mee eens is. Die lijkt het (maar dat is inderdaad soms lastig te volgen) prima te vinden als Trump en Putin elkaar bilateraal bellen om wat te dealen over Oekraïne. Maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.

En er is ook omslag gaande als het gaat over Europa: het taboe op vergaande gezamenlijke Europese defensie-investeringen is wel weg. Méér Europa klinkt het nu (terecht m.i.).

[elbert]

Wat heerlijk dat na jaren oorlogshitserij van de EU de VS nu zegt: Sorry jongens, kans gehad en verprutst. Nu gaan wij het regelen. Heerlijk omdat het de kans op vrede reëel maakt i.p.v. een fata morgana.

1. Er is geen sprake geweest van oorlogshitserij. Dat is een abject frame dat uiteindelijk terug te voeren is op Russische propaganda. De EU heeft nooit een oorlog gewild, noch heeft het aangedrongen op een oorlog. Wel heeft de EU Oekraïne gesteund in legitieme zelfverdediging. Maar volgens sommigen is het helpen bij zelfverdediging al "oorlogshitsen" en zou dat niet moeten mogen, omdat de Russen vrijuit zouden moeten kunnen moorden, verkrachten en deporteren. Veel mensen in het westen die het woord "oorlogshitserij" bezigen, doen dat vooral uit binnenlandse partijpolitieke overwegingen: "die linkse mensen steunen Oekraïne, nou, dan zijn wij tegen". Wat ze vergeten, is dat ook veel rechtse mensen (zoals ik bijvoorbeeld) Oekraïne steunen en dat dit dus geen partijpolitiek onderwerp is.
2. Het is nog maar de vraag of vrede reëel is zonder Europese deelname aan de onderhandelingen. De Amerikanen willen een afspraak maken met de Russen en andere landen moeten die maar gaan controleren en implementeren. Dat is vragen om een totale mislukking. De Amerikanen willen wel de lusten van zo'n deal maar niet de lasten. Ik denk niet dat als Europese landen buitenspel gezet worden bij onderhandelingen, ze opeens staan te trappelen om bijvoorbeeld een vredesmacht te leveren om op een eventuele deal toe te zien.
3. Als Poetin en Trump samen iets afspreken buiten Zelensky en de Europese landen om, is wat ze afspreken niet veel meer waard dan toiletpapier. Zelensky heeft al bij voorbaat aangegeven daar niet mee akkoord te gaan en datzelfde geldt ook voor de andere Europese landen. Die willen niet dat hun belangen verkwanseld worden door een principeloze Amerikaanse president die ze als oud vuil behandelt. Want Trump heeft de afgelopen tijd eigenlijk alleen interesse getoond in wat er in Oekraïne onder de grond zit. Hij wil dat goedkoop kunnen winnen en daarom wil hij dat de oorlog stopt.
4. De kans dat er zoiets als een vredesakkoord zal worden gesloten, is vrijwel nul. Op zijn best krijgen we een tijdelijke wapenstilstand en/of staakt het vuren. Dan kan Trump zeggen dat hij succes heeft geboekt en solliciteren naar de Nobelprijs voor de vrede, die hij graag wil (want ja, Obama kreeg die in de schoot geworpen, dus wil hij die ook), terwijl het conflict feitelijk niet ten einde is en elk moment weer op kan laaien. Dat is levensgevaarlijk, er kan elk moment weer oorlog uitbreken.

[DDD]

Maar goed. Als Europa nu goed functioneert, en dat zou kunnen, gezien de rol van Mark Rutte en de actuele stand van zaken in Europa, dan kan het natuurlijk ook heel goed zijn dat Zelenski meldt verder weinig meer met Trump van doen te willen hebben, de helft van de grondstoffenvoorraad met genoegen aan de EU plus GB belooft, de EU plus GB een veiligheidsmacht daar neerzetten (misschien met uitzondering van bezet Rusland). Wellicht dat zelfs GB weer onder de vleugels van de EU komt. Dat zou een geweldige uitkomst zijn sowieso, mijns inziens. Want die Brexit heeft niets dan droefenis gebracht.

Juist door het gekke gedrag van Trump ontstaan er wel heel nieuwe vergezichten. Dus wie weet wat voor zegen voor de mensheid deze man uiteindelijk zal blijken te zijn. Al geldt ook in dit geval nog wel, wee het land, waarvan de koning een kind is. Want als Europa nu de grondstoffen krijgt en orde op zaken stelt, dan is Amerika er wel vanaf, maar slaat Amerika wel een modderfiguur.

[KDD]

Maar goed. Als Europa nu goed functioneert, en dat zou kunnen, gezien de rol van Mark Rutte en de actuele stand van zaken in Europa, dan kan het natuurlijk ook heel goed zijn dat Zelenski meldt verder weinig meer met Trump van doen te willen hebben, de helft van de grondstoffenvoorraad met genoegen aan de EU plus GB belooft, de EU plus GB een veiligheidsmacht daar neerzetten (misschien met uitzondering van bezet Rusland). Wellicht dat zelfs GB weer onder de vleugels van de EU komt. Dat zou een geweldige uitkomst zijn sowieso, mijns inziens. Want die Brexit heeft niets dan droefenis gebracht.

Juist door het gekke gedrag van Trump ontstaan er wel heel nieuwe vergezichten. Dus wie weet wat voor zegen voor de mensheid deze man uiteindelijk zal blijken te zijn. Al geldt ook in dit geval nog wel, wee het land, waarvan de koning een kind is. Want als Europa nu de grondstoffen krijgt en orde op zaken stelt, dan is Amerika er wel vanaf, maar slaat Amerika wel een modderfiguur.

We zullen zien hoe volwassen de toekomstige gedrag van Europees leiders zal zijn.

https://www.wsj.com/opinion/jd-vances-m ... _permalink

De toespraak van vicepresident JD Vance op vrijdag op de Veiligheidsconferentie in München was de belangrijkste Amerikaanse toespraak in Duitsland sinds 1987, toen president Reagan verklaarde: "Meneer Gorbatsjov, breek deze muur af!" De VS hebben Europa in de vorige eeuw drie keer van zichzelf gered, in de Eerste Wereldoorlog, de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog. Meneer Vance bood aan om Europa opnieuw van zichzelf te redden. Maar deze keer zal de cavalerie niet komen.

(...)

Maar de mensen van Europa krijgen misschien de beslissende stem. Zij, niet hun mislukte heersers, zijn het echte publiek van meneer Vance. Net als Reagan in 1987 en John F. Kennedy in 1963 ging meneer Vance naar Duitsland om de belegerden hoop te geven.

[parsifal]

Er is genoeg mis in Europa, maar met alle problemen die er zijn en lager BBP per hoofd, zijn er in Europa veel minder moorden, is er een jaren hogere levensverwachting in grote delen is abortuscijfer lager dan in VS. Ik lever dat niet graag in.

Wat doen de leiders in Europa nu verkeerd? Ze zijn te barmhartig naar vluchtelingen? Ze hebben teveel regels tegen misinformatie? Te weinig uitgaven aan defensie?

[Ambtenaar]

Wat doen de leiders in Europa nu verkeerd? Ze zijn te barmhartig naar vluchtelingen? Ze hebben teveel regels tegen misinformatie? Te weinig uitgaven aan defensie?

De bevolking wijs gemaakt dat het altijd vrede zou zijn, dat is hun grootste fout.

[parsifal]

Wat doen de leiders in Europa nu verkeerd? Ze zijn te barmhartig naar vluchtelingen? Ze hebben teveel regels tegen misinformatie? Te weinig uitgaven aan defensie?

De bevolking wijs gemaakt dat het altijd vrede zou zijn, dat is hun grootste fout.

Echt? Hoe is dat verteld? Door wie?

[refo]

Wat doen de leiders in Europa nu verkeerd? Ze zijn te barmhartig naar vluchtelingen? Ze hebben teveel regels tegen misinformatie? Te weinig uitgaven aan defensie?

De bevolking wijs gemaakt dat het altijd vrede zou zijn, dat is hun grootste fout.

Echt? Hoe is dat verteld? Door wie?

Is dat echt een serieuze vraag? Tot en met een dag voor de inval van Rusland in Oekraïne hield niemand er rekening mee dat er oorlog kon komen.